Climate Solutions Community

ich denke das passt so. Punkt 1 liegt ja allerhöchstwahrscheinlich (mindestens) an defekter Pumpe. Punkt 3 reicht es, die Thermostatköpfe zu entfernen, dann ist das Ventilunterteil immer voll offen.   > Und ihr hattet ja mal erwähnt, dass die Pumpe direkt nach der Hauptweiche eventuell überflüssig ist.   Das wäre natürlich nur der Fall, wenn die Pumpen in den Häusern den Sekundärkreis der ersten Weiche 'treiben'. Solange die Weichen in den Häusern drin sind, braucht der 'Zwischenkreis' natürlich eine eigene Pumpe.   @Franky (Profi (im Ruhestand?)) ist ja nach wie vor der Meinung, dass die Weichen in den Häusern da fehl am Platze sind. Die KI sagt das auch, das Viessmann Schema sagt das auch, aber das ist ja auch nicht für 'Fernwärme'. Ich denke, letztendlich ist der 'veranstaltende' Heizungsbauer da zuständig und verantwortlich.    Man muss damit halt sehr genau auf die Volumenstromverhältnisse achten, und das geht nicht mit irgendwas Selbstadaptierendem. Und es ist mit gewissen Verlusten behaftet, die sich am Ende über Jahre summieren und von euch bezahlt werden müssen...     ... Mehr anzeigen

und gibt es 5710 und wenn ja was steht drin? ... Mehr anzeigen

danke @Franky ! Mit Wasserchemie hab ich's nich so.... 😉   >> dass im WW- Betrieb nur 900 l Volumenstrom bringst du das nicht mit der anderen Geschichte von letztens durcheinander (das mit der 300er, wo es einen Sensor gab)? oder wie kommst du hier auf den Wert?   ... Mehr anzeigen

> Den Wärmetauscher hat gemäß Info meines Nachbarn der HB aufgeschraubt und da sei kein Kalk drin gewesen.   @Franky  kann man den aufschrauben? die kleinen doch jedenfalls nicht?     > Die Wasserhärte wurde vor einer Woche noch mal durch den HB kontrolliert und für gut befunden.   die vom Heizungswasser? Wenn der Kalk jetzt 'ausgefallen' ist (und im Wärmetauscher klebt), ist er natürlich nicht mehr im Wasser... Mein Heizungswasser hat auch nur noch 200us/cm obwohl mal mit über 600 befüllt   Aber nun gut, mit Entkalkungsanlage ist die Problematik 'entschärft'. Ich frage mich dann nur, wo die 700mbar herkommen (so sie echt sind).     ... Mehr anzeigen

ps. bei einer 300er Vito wäre das alles nach spätestens 10 Minuten klar gewesen - diese zusätzliche Sensorik macht schon auch Sinn.... 😉 ... Mehr anzeigen

> die interne Pumpe sollte bei der aktuellen Einstellung (und nur wenigen mbar Gegendruck der Weiche) mehr als 1000 l/h bringen. Wenn das nur 370l/h sind, gibt es eine Engstelle oder die Pumpe gibt den Geist auf.   das sehe ich auch so!   Man könnte jetzt noch wie von @Franky  vorgeschlagen den Stecker des Ansteuersignals abziehen (ist das PWM oder irgend ein Bus?) und schauen ob dann mehr kommt. Aber auch wenn es die Elektronik wäre, ist die nicht einzeln zu bekommen. Es könnte (besonders bei den hohen Temperaturen) sein, dass nur Elkos ausgetrocknet sind (hatten wir schon öfter). Aber wer (ausser mir) tauscht sowas schon...      >  Erwärmung des Warmwasser. Es dauert min. 1 Stunde, bis das Wasser von 50 auf 60° aufgeheizt ist.   475 Liter * 10K = 5.5kWh das müsste die Therme innerhalb von 10 Minuten schaffen wenn der Transport der Wärme gegeben wäre.       > Zwischen der roten und der grünen Linie ist es vermutlich die 45-50 Grad und darunter ca. komplett nur noch 20 Grad.   das ist genau dieses Bild   Fazit: es deutet ALLES da drauf hin, dass der Volumenstrom durch die Vito zu gering ist. Ob es an der Pumpe oder dem Wärmetauscher liegt kann ich auch nicht einordnen. Die 700mbar (so sie denn echt sind) deuten auf eine Engstelle hin, aber laut Pumpenkennlinie müsste selbst dann erheblich mehr Fördervolumen da sein.   > nächste Schritte aus meiner Sicht. > -Wärmetauscher inspizieren, evtl rückspülen > -vielleicht erst mal die Pumpe tauschen die kostet "nur" 500€   Das sehe ich auch genau so. Bei 500eu würde es eventuell Sinn machen, die Pumpe vorher mal auszulitern? (too much action - man müsste ja die Kennlinie zumindes punktuell abfahren)   Den Wärmetauscher kann man laut meinem Heizi auch entkalken ("Wir haben da extra eine Gerätschaft für") @pm-um  habt ihr stark kalkhaltiges Wasser? Ich sehe bei der Befüllstation keinen 'Filter', und wenn nach dem Umbau die Anlage komplett neu befüllt wurde (da geht bestimmt einiges an Wasser rein, das ist ja alles verbunden), kann da schon einiges an Kalk eingebracht worden sein. Das manifestiert sich dann vorrangig an der heissesten Stelle, dem Wärmetauscher im Kessel.   Ein verkalkter Wärmetauscher gibt bei hoher Leistung oft knackende, 'poppende' Geräusche von sich - vernimmst du sowas @pm-um ?     Wenn das Primärvolumen wieder stimmt, gibt es ja noch weitere Schitte zu tun: Weiche umdrehen oder den Fühler dauerhaft und vernünftig am abgehenden Vorlauf befestigen diese Thermostatventilgeschichte in den Häusern - das geht so nicht! Man kann einen Heizkreis nicht dadurch regeln, dass man die Pumpe daran hindert, was anzusaugen.  Wenn die Vorlauftemperatur in den Häusern ankommen soll, muss überall gewährleistet sein, dass hinter den Weichen nicht mehr fliesst als davor. Bei den Fussbodenheizungen kommt es nicht so drauf an (auf hohe Vorlauftemperatur), aber es steht eben für alle Häuser zusammen nur der Volumenstrom der Vito Pumpe zur Verfügung, d.h. bei gleichmässiger Verteilung erstmal ca 300..400 Liter/h pro Haus. Das ist nicht viel!  Unverhältnismässig hohe Kesseltemperatur zu fahren, um das zu kompensieren, ist richtig Energieverschwendung. ps. vielleicht kommt man ja mit entkalktem Kessel in Richtung unter 300mbar, dann geht der Primärstrom lt. Kennlinie gegen 3.000-3.500l/h. Das wäre schon ne andre Hausnummer.    Fröhliche Weihnachten allen!      ... Mehr anzeigen

laut Servicemanual ist eine UPM3 15-75 drin     das passt irgendwie nicht zusammen...   ... Mehr anzeigen

> (oben rechts) kann man kaum anfassen der ist viel zu heiss das müssten die ~ 70 Grad sein > Unten links/rechts ist es kalt ~ 20 - 25 Grad.   ein weiterer Hinweis auf missliches Volumenverhältnis! sekundär 13K, primär 40K -> 1:3, das heisst sekundär 3-facher Volumenstrom wie primär.   Das hiesse aber auch, dass die interne Pumpe nur 267 l/h macht - das ist viel zu wenig!   267 l/h * 42K * 1,16Wh/kg/K = 13kW -> passt   Wir brauchen die Pumpenkennlinie!! @pm-um  kannst du bitte gucken was für eine Typpenbezeichnung da drauf steht!? (Pumpe in der Vitodens)   Viessdata sagt Differenzdruck 702mbar wenn das wirklich gemessen wird und stimmt dann ist das zu viel!  wo kommt das her?   unter der Vito gibt es gewöhnlich Absperrventile - kannst du checken, ob die voll offen sind (Schlitze senkrecht)     was für einen Durchmesser haben die Rohre zur Weiche?         ... Mehr anzeigen

ich hab die KI gefragt, wobei das ja auch immer mit Vorsicht zu geniessen ist, und die hat nen halben Roman ausgegeben mit allem möglich Aspekten. Aber sie sagt letztendlich gibt es selbst bei mehrfach falscher Auslegung nur eine Abweichung von wenigen K zwischen Ts und Tp bei Vs<Vp aufgrund von Durchmischung oder Schichtung.   Es steht also weiterhin im Raum, dass der sekundäre Volumenstrom noch zu hoch ist.   Wenn du die Isolierung ab hast fühl auch mal den Temperaturverlauf über die Weiche.       ... Mehr anzeigen

es ist eigentlich nur das Thermometer / der Fühler falsch eingebaut. Wenn es aber keine 2. Möglichkeit der Montage gibt, is sie verkehrt rum.   > Gibt es eine Möglichkeit die interne Pumpe zu prüfen ohne diese auszubauen?   hinten is normalerweise mittig so eine größere Schraube / Kappe drin, die kann man rausdrehen und sehen, dass sich die Welle dreht. Aber das wird sie, sonst könnte der Kessel keine 12kW produzieren. Wieviel sie fördert kann man aber nichtmal im ausgebauten Zustand sehen 😉   > Es ist definitiv: Den Zulauf...   Dann kann eigentlich nur das Volumenstromverhältnis immer noch nicht passen. Guck die Skizze oben an - wie soll es anders gehen? Oder die Weiche ist vollkommen falsch dimensioniert (mehrfach überdimensioniert).   Schau mal ob du ein Typenschild findest, das würde in mehrererlei Hinsicht nutzen.        ... Mehr anzeigen

Eigentlich sollte gegenüber den 'VL Abgang' auch noch eine Möglichkeit sein, das Thermometer einzuschrauben. Ich denke aber, dass das keinen Unterschied macht solange ein primärer Volumenüberschuss besteht. Dann fliesst der volle heisse Strom bis 'runter' zum Abgang und teilt sich da dann auf.  bei V_sec > V_prim macht es aber einen Unterschied! Das muss der Heizi auf jeden Fall ändern     > Mehr als 48° C zeigt es nach der Pumpe jedoch nicht an trotz Temperatur in der Weiche von 72°C.    Da ist was faul! Kann man das Ventil('unterteil') dauerhaft anfassen? Ab etwa 60°C geht das nicht mehr (Verbrennungsgefahr). Damit verifizieren wir, ob das Thermometer grob richtig anzeigt.    Bei 'niedrigem' Volumenstrom ist es eigentlich nicht anders möglich, als dass die sekundäre VL Temp nahezu gleich der primären ist. Das Weichenthermometer zeigt 72°C, was schlüssig ist bei 75°C Kesseltemperatur.   Wo/wie soll auf dem einen Metern zwischen Weiche und Thermometer 25°C abfallen??   Es gibt dafür eigentlich nur 2 mögliche Erklärungen: 1. das Thermometer zeigt Mist an (viel zu wenig) 2. die Vito Pumpe pumpt nahezu nichts oder der sekundäre Volumenstrom ist doch noch zu groß.   leider haben wir in der 200er keine Volumenstrommessung.   Die Brennerleistung/modulation zeigt aber 36%, also gut 12kW (wenn das jetzt nicht grad die Überhöhung im Startaugenblick ist). Die müssen irgendwo hin! Eigentlich kann es nicht anders sein, als dass die (großteils) in die Häuser gehen und damit Volumen fliesst.   Auf dem Foto zeigen die Thermometer 33 und 46°C an -> 13K  12kW @ 13K -> 800l/h -> passt in's Bild   @qwert089  kannst du bitte noch mal nach der Kennlinie von der Vito Pumpe schauen?!   Wir müssen verifizieren, ob das Thermometer richtig geht!   @pm-um  kannst du versuchen zu erfühlen, ob a) an der Weiche zwischen eintretenden und abgehendem Vorlauf b) zwischen abgehendem Vorlauf unter dem Thermometer ein merklicher Temperaturunterschied besteht?! (wir suchen 25°C...)   Vielleicht hast du ja auch so ein IR Thermometer? wobei man damit auf Metalloberflächen nicht so gut messen kann (Emissionsgrad...)   Vielleicht stellst du auch noch mal die Pumpendrehzahl etwas geringer und wartest ausreichend lange, um zu sagen, dass auch dann die Temperatur wirklich nicht höher wird.      > Der HB der die 4 Weichen in den Häusern eingebaut hat, hatte zuletzt noch den Vorschlag gemacht, in die Vitodens eine grössere Pumpe mit einem zusätzlichen Pumpenmodul einzubauen.   Es ist zu bedenken, dass die interne Pumpe vor dem Kessel sitzt, da also auch nicht unendlich Druck aufgebaut werden darf/sollte. Ich bin da jetzt zu wenig Spezialist, um zu sagen, wie viel da noch 'Luft nach oben ist'. Aber ich denke, dass Viessmann schon eine Pumpe eingebaut hat, die für das 35kW Gerät auch geeignet ist. Und die Weiche stellt viel weniger 'Widerstand' dar, als wenn da jetzt ein Rohrnetz mit irgendwie gearteten Heizkörpern hinter hinge.     ... Mehr anzeigen

das hier sollte die richtige Kennlinie für die 85 sein     https://www.armatec.com/4a797c/globalassets/armatec-no/products/documents/5010-3131/pds_taconova_tacoflow3duo_datasheet_en.pdf ... Mehr anzeigen

alles klar. sag nur Bescheid was ambach is, damit qwert und ich wissen, ob wir am Ball bleiben sollen oder was andres machen können ... Mehr anzeigen

Hast du das Service Manual zu deiner Therme? Dann könnte man da mal nachschauen.... ... Mehr anzeigen

@pm-um  bist du noch am machen oder bei der Bescherung? 😉   ist die Pumpeneinstellung gefunden? dann könnten wir bald die Software gebrauchen.   Hast du im Heizungsraum eigentlich Internet? dann könnten wir auch eine Online Konferenz mit Audio und Desktop Sharing und so machen, das geht besser als Finger wundtippen...   Falls das allen passt..... vlt hat ja auch wer was andres zu tun am Heiligen Abend 😉 ... Mehr anzeigen

keine Ahnung. Ich hab das erstbeste von der Firma genommen, wo die Pumpe so ähnlich aussah wie die auf dem Foto. ob die Kennlinie passt weiss ich aber nicht   ps. ne, ist definitive ne andre Pumpe ... Mehr anzeigen

wenn es das wäre, was es bei einer VScot mit Integralverfahren ist, wäre es     Wenn man den Integralschwellwert hochsetzt, dann läuft der Brenner auch bei Überhöhung langer durch und man überwindet damit wohlmöglich die Startwertproblematik.   Aber kann sein, dass es das bei deiner noch nicht gab ... Mehr anzeigen

@qwert089  hast du das passende Manual zu der Pumpe gefunden? ... Mehr anzeigen

> auf absolut Min stelle dann kommt bei den Häusern nichts mehr an was denkst du wäre eine sinnvolle einstellung?   Da sich der Gegendruck wegen der mehrfachen hydraulischen Entkopplung nicht ändert (ändern dürfte), können wir entweder mit Drehzahlregelung (min...max) oder Konstantdruck (C 1..3) fahren.   Wir müssen dabei erreichen, dass der Volumenstrom (gerade) nicht größer ist als der der Vito.   Da wir das nicht messen können, und mir auch grad keine andere Möglichkeit einfällt, können wir das nur dadran ausmachen, dass die VL Temp zu den Häusern 'gerade noch' nicht gringer ist als die VL Temp der Vito.   Also vielleicht am besten auf Drehzahlregelung langsam hochdrehen, bis die VL am Thermometer runter geht, und dann wieder ein kleines Stückchen zurück.   Dabei natürlich den Hahn wieder ganz aufmachen.   Dieses min...max ist stufenlos, oder? ... Mehr anzeigen

> ob es in den Häusern Einen Unterschied gemacht hat.   in den Häusern haben wir natürlich die gleiche (Weichen-) Thematik. Wenn der Vorlauf da heiss werden soll, darf auch da V_sec nicht größer als V_prim sein. Aber dadrum sollten wir uns später kümmern (für die Zeit, wo die Weichen da noch drin sind...).   Eins nach dem andren. Erstmal sollten wir sicherstellen, dass vorne alles korrekt läuft, die VL Temp zu den Häusern so hoch wie beabsichtigt ist, und die Leistung da auch durch geht.    ... Mehr anzeigen

@pm-um   steht der Pumpenknopf auf ADAPT oder auf min?     Statt mit dem Hahn zu begrenzen sollten wir die Pumpe auf Richtung min stellen. Das ist die Drehzahlregelung. ... Mehr anzeigen

@qwert089  der Sollwert für die Weichentemperatur könnte der hier sein:   VT_SolltemperaturA1M1~0x2544, 2 bytes, [0.1°C] bei mir passt der zumin mit der Kennlinie und den aktuellen Temperaturen zusammen und ist bei meinem Primitvsystem gleich der Kessel-Solltemp = VL_Soll ... Mehr anzeigen

@qwert089  > Denn Sollwert für die Weiche kann man anscheinend nicht abfragen, zumindest habe ich keine Adresse gefunden-   der Sollwert ist die VL Temp aus der Kennlinie. Wenn die Parameter richtig stehen ("System mit Puffer/Weiche") wird die Modulation so weit hoch geregelt, bis die gemessene Weichen/Puffertemperatur dem VL Sollwert aus der Kennlinie entspricht.   Begrenzung dabei ist die maximale Kesseltemperatur   (denke ich jetz mal in meinem jugendlichen Leichtsinn...)   ... Mehr anzeigen

Kann die Weiche überhaupt die 35kW? (also den Volumenstrom 1600 l/h) ... Mehr anzeigen

> ist es so,dass die Häuser mehr abziehen als eingebracht wird. mehr abziehen wollen - alles andere wäre ein physikalisches Wunder 😉   > Wenn zu wenig an Wärme nachkommt,nützt alles nichts. komplett meine Meinung!   > mal die Pumpe der Therme auf 100% setzen ich dachte das wäre längst geschehen? (per Parameter, nicht per Stecker ab) gaaanz am Anfang   und wenn wir wollen, das die VL Temp der Rohre zu den Häusern nicht niedriger ist als die VL Temp von der Therme, müssen wir dafür sorgen, dass der Volumenstrom der Pumpe da nicht größer ist als der von der Vito Pumpe.   Das können wir später ändern wenn wir wollen, aber da wir weder primär noch sekundär das Volumen messen können / angezeigt bekommen, wäre das erstmal von Vorteil, solange wir uns auf die Betrachtung des Systems "große Weiche" konzentrieren.   Wenn die Pumpe aber nur differenzdruckgeregelt kann, können wir das Volumen nur limitieren, indem wir ggf. mehr Widerstand aufbauen, bsw indem wir diesen Hahn etwas zudrehen (soweit bis die abgehende VL grade nicht niedriger ist als die von der Vito)     Aber egal was für eine VL Temp, egal was für ein Volumenstrom zu den Häusern geht - die Leistung ist entscheidend! Und wenn die Häuser mehr Leistung haben wollen als 'rein geht' muss die Therme bei 100% laufen. Sonst liegt der Engpass woanders!   ... Mehr anzeigen

vielleicht haben wir auch zumin einen Wert schon passend drin und müssen ihn nur noch aktivieren und in die Grafik bringen     ... Mehr anzeigen

oki, ich schau mal. muss aber auch irgendwann unter die Dusche und mit den Hunden raus und so. Aber Rom wurde auch nicht innerhalb einer Stunde gebaut...   @pm-um  sag Beschheid wenn es grundsätzlich läuft. Und dann bitte auf die Info Taste drücken und sagen was bei raus kommt, oder was in der ersten Zeile von der Daten Tab steht     ... Mehr anzeigen

Du hast ja recht mit den ganzen Weichen, das weisst du definitiv besser als ich. Ich betrachte das halt aus der Sicht eines Physikers. Und da gilt das mit der Energie und rein gleich raus und so. Zumindest statisch betrachtet - im ersten Moment, wenn das eisekalte Wasser aus dem Rücklauf kommt, kann die Weiche natürlich auch kalt werden, auch wenn die Rohre zu dünn sind. Aber spätestens wenn sich das ganze eingeschwungen hat, müsste dann die Weiche wieder warm werden und die Therme runterregeln  ... Mehr anzeigen

@Franky  aber wenn die Weiche doch jetzt kalt wird, heisst das doch, dass die Rohre zumindest mehr rausziehen wollen, als in die Weiche rein kommt. Die abgehenden Rohre sind also sogesehen erstmal nicht der Engpass?!? ... Mehr anzeigen

@pm-um  anstelle des Vitoconnect. Den USB Stecker, der da rein geht, stattdessen in das Laptop stecken ... Mehr anzeigen