WP Verdichterstarts

[rgkoch]

Ich hatte vor einiger Zeit das Thema Verdichterstarts gerade bei moderatem Heizbedarf angesprochen. Ich sehe bis zu 50 Starts/Tag. Es gab Hinweise, dass die Anlagen den unteren Modulationsbereich nicht ausnutzen, was ich auch beobachte.

Gibt es aktuell neue Informationen/Lösungsvorschläge aus der community oder seitens Viessmann.

Grüsse

RG Koch

[_tidf]

Hi, welche Wärmepumpe hast du und wie sieht die Hydrulik hintendrann aus? Welche Einstellung hast du eingestellt?

mfg _tidf

[rgkoch]

Anbei zwei Fotos zur Anlage. Zur Hydraulik: 14 ganz normale Konvektionsheizkörper, hydraulisch abgeglichen. Zu den Einstellungen ein weiterer Screenshot.

Grüsse

[gwynlavin]

Hallo RG Koch!

Deine Frage ist immer noch nicht zu beantworten, da du dein Problem nicht wirklich schilderst.

Gruß Gwyn

[ABR]

Hallo @rgkoch ,
auf welcher Basis wurde denn die A10 ausgewählt? Wie hoch ist die reale Heizlast? Grundsätzlich kann die Anlage natürlich überdimensioniert sein, aber auf 50 Starts am Tag kommt man trotzdem nicht so ohne Weiteres.
Das Takten tritt bekanntlich dann auf, wenn die WP ihre Minimalleistung nicht mehr an den Heizkreis abgeben kann.
Deine Heizkurve ist recht hoch bzw. steil, weshalb ich vermute, dass trotz des hydraulischen Abgleichs Einzelthermostate an den Heizkörpern aktiv sind. Diese würgen den Volumenstrom ab, so dass der Heizkreis keine Wärme mehr abnehmen kann. Wenn das bei dir so ist, solltest du diese überall wo möglich deaktivieren bzw. voll aufdrehen und die Heizkurve soweit absenken bzw. flacher einstellen, dass sich die Wunschtemperatur ohne Thermostate einstellt. Das geht dann natürlich erst wieder in der nächsten Heizperiode. Thermostate sollten nur in den Räumen zum Einsatz kommen, wo du im Laufe des Tages unterschiedliche Temperaturen willst und/oder stark wechselnde Fremdenergieeinträge vorliegen. Bei mir betrifft das das Schlaf- und die Kinderzimmer, in denen während der Schlafenszeit nicht geheizt wird und für die Küche habe ich zumindest ein Limit gesetzt.
Wie fährtst du die Anlage in der Nacht? Ich habe auch ausschließlich Heizkörper und reduziere in der Nacht auf 3°C, so dass die WP aus bleibt. Wir schlafen normalerweise bei offenem Fenster und fast der einzige Vorteil von Heizkörpern ist, dass sie schnell reagieren. Ich fange ca. 1,5h vor dem Aufstehen wieder mit dem Heizen an. Ein Durchlaufen über Nacht bei nur leichtem Absenken führt auch zu stärkerem Taktverhalten, da die Heizlast sinkt.

[rgkoch]

Hallo Guru II,

unsere Heizlast beträgt ca. 14KW. Wir haben tatsächlich Thermostate im Einsatz, da wir 2 Flure, Toiletten und das Schlafzimmer niedriger beheizen wollen. Die meisten Thermostate sind tatsächlich auf max.5 eingestellt. Ggü. der aktuellen Einstellung kann ich, wenn ich alle Thermostate aufdrehe, den Volumenstrom um 20-30% erhöhen. Ich kann das im Herbst mal ausprobieren, inwieweit dies die Starts beeinflusst.

Ich senke nachts von 21 auf 17 Grad ab. Inwieweit da überhaupt die Anlage taktet muss ich ebenfalls mal beobachten.

Ich verstehe aber weiterhin nicht, warum meine Anlage bei milden Temperaturen nicht bis 2,2KW Wärmeleistung runtertaktet wie i.d. Spezifikation angegeben. Kleinere Werte als ca. 3,5KW habe ich nie gesehen.

Grüsse

[gwynlavin]

Hallo RG Koch!

Ich verstehe aber weiterhin nicht, warum meine Anlage bei milden Temperaturen nicht bis 2,2KW Wärmeleistung runtertaktet wie i.d. Spezifikation angegeben. Kleinere Werte als ca. 3,5KW habe ich nie gesehen.

Weil deine WP bei milden Temperaturen (z.B. 15°C) eine minimale Leistung von 3,5kW hat. Sie mal in den Planungsunterlagen deiner WP auf Seite 39. Die untere Begrenzung der grauen Fläche geht zwischen 10°C und 20°C AT von 3kW auf 4kW.

Eine LW-WP hat das Grundsätzliche Problem, dass sie bei hohen ATs eine höhere Leistung erbringt. Deine WP gehört dabei aber durchaus schon zu denen mit dem besten Verhalten.

Grundsätzlich kann ich mich aber dem Vorschlag von @ABR nur anschließen. Möglichst viele Heizungsregler runter und die Heizkörper über einen thermischen Abgleich mit möglichst maximalem Volumenstrom einstellen. Das stellt sicher, dass jeder WP-Takt ein maximum an Energie synchron an das Haus überträgt und damit länger dauert.

Zur genauen Bewertung der Taktlängen muss man aber auch andere Elemente des Heizsystem, wie z.B. Größe des Pufferspeicher, Mischer, Überströmventile,und Einstellungen der WP betrachten, da diese das Taktverhalten beeinflussen und auch stören können. Also beschreibe doch bitte mal die Details deines Heizungssystems.

Gruß Gwyn

PS: 50 Takte pro Tag (also 17500 pro Jahr) sind auf jeden Fall nicht normal. Die erwartbare Lebensdauer liegt bei diesem Takt bei unter 6 Jahren.

[AndyH]

Die Formulierung war ... 

> Ich sehe bis zu 50 Starts/Tag.

Wichtig ist eher, wie viele Takte / Tag ergeben sich im Jahresdurchschnitt.

Und - wie lange läuft die WP pro Takt.

Diese Werte wären interessant zu wissen.

Als "sehr gut" werden durchschnittlich etwa 10-12 Takte / Tag ausgelobt und ab 90 Minuten Laufzeit pro Takt. 

Die Aussage lt. einem Viessmann-Vertriebler in einem Video ... 4 Takte / h = 96 Takte / Tag wären noch o.k., wobei die Laufzeit mindestens 7 Minuten / Takt sein sollte. Das kann nicht das Ziel sein, da dies für den Verdichter sehr grenzwertig an den Mindestwerten liegt. 

Als ebenfalls anfangs Takt-Geplagter, obwohl die Heizkörper thermisch schon früh abgeglichen zum größten Teil ohne Thermostate betrieben werden (Wohnzimmer z.B. muss ich abregeln, da durch Sonneneinstrahlung zusätzlich mit geheizt wird), dem pingeligen Einstellen der Heizkurve, dem Experimentieren mit dem Volumenstrom zur Erreichung einer Spreizung von 2,8-4 °C zwischen VL und RL, um die Laufzeiten zu erhöhen, und viel manuellem Ein- und Ausschalten der Heizung, wo sie einfach nicht laufen musste und das iwie nicht zufriedenstellend zu automatisieren war, bin ich im ersten Jahr doch auf 7,5 Takte / Tag gekommen bei 108 Minuten Laufzeit. Gar nicht so schlecht wie anfangs erwartet.

Mein "Vorteil": die Anlage moduliert bereits unterhalb 8-9 °C AT, mittlerweile sogar zwischen 10 und 11 °C AT (nach Einstellung Ausschalthysterese = 3K, +1K zum default). Darüber taktet es allerdings fleissig, und nicht selten auch mit 50+ Takten an einzelnen Tagen. Im Jahresdurchschnitt geht das so aber gut auf.

Ich habe aber noch einen draufgesetzt, weil ich nicht so viel manuell selbst steuern wollte. Da ich noch keine Muse hatte/habe dies über die OneBase-API oder der E3-Automation via CANBus zu coden, steuert das jetzt für mich eine Vitotrol 300-E in den Übergangszeiten, hier dokumentiert: https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-250-A-in-Verbindung-mit-Vitotrol...

Dies geschieht unter der Komfort-Einbusse von etwa 1 °C Innentemperatur-Differenz (Schalthysterese) - damit können wir uns arrangieren. Ich muss dazu die Raumtemperatur-Einfluss-Fähigkeit der Vitotrol jetzt nur einmal zu Anfang der Übergangszeit aktivieren und am Ende deaktivieren, wenn die WP anfängt dauernd zu modulieren.

In den ersten fünf Monaten 2025 liege ich damit bei (unglaublich) durchschnittlichen 2,3 Takte / Tag und einer Laufzeit von 384 Minuten pro Takt - die WP ist im Januar und Februar quasi durchgelaufen, ab Mitte März habe ich die Vitotrol aktiviert mit dann 2-7 Takten / Tag und ab Mai schaltet sich die WP quasi nur noch für die WW-Bereitung ein. Dadurch ergibt sich zwar eine geringere Effizienz (JAZ 3,8 bis jetzt gegenüber 4,0 in 2024), verbraucht im Endeffekt trotzdem weniger Strom als zuvor.

Wenn es mit "Bordmitteln" nicht geht, die WP evtl. überdimensioniert ist, KANN die Vitotrol immer noch eine Option sein. Klappt mit meinem Gebäude und ohne Heizwasserpuffer wunderbar.

Natürlich wäre es schön die WP würde weiter als 3,5 kW herunter modulieren (2,5 kW wäre schon echt toll). Dann gäbe es das Takt-Problem wohl generell weniger. 

[rgkoch]

Zu den beiden letzten Antworten noch die Info, dass die genannten bis 50 Starts/Tag Maximalwerte sind, siehe Anlage. Seit Dez. 2022 sind es bisher ca. 12.000 Starts. Einen Einfluss des Volumestroms auf die Taktzahl habe ich übrigens nicht feststellen können, siehe Legende. Eine detailierte Beschreibung  der gesamten Anlage fällt mir schwer, nur so viel, dass wir keinen Pufferspeicher für das Heizwasser haben.

Grüsse RG Koch

[AndyH]

Das sind 12000 Starts durch ~880 Tage = 13,63 Starts / Tag.

Nicht schlecht.

Wie viele Betriebsstunden (sichtbar in ViCare-App und am Gerät) ?

[ABR]

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@AndyH  schrieb:

Das sind 12000 Starts durch ~880 Tage = 13,63 Starts / Tag.

Nicht schlecht.

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..., aber auch nicht wirklich gut. Ich habe mit der gleichen Anlage mit Heizkörpern und ebenfalls ohne Heizwasserspeicher durchschnittlich 4,5 Starts am Tag mit 100min Laufzeit. Man muss ja sehen, dass außerhalb der Heizperiode nur 1 oder 2 Starts für das WW pro Tag nötig sind.

[ABR]

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@rgkoch  schrieb:

Einen Einfluss des Volumestroms auf die Taktzahl habe ich übrigens nicht feststellen können, siehe Legende.

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Zumindest treten die ganz hohen Taktzahlen nicht bei 800-850l/h auf, was übrigens für die A10 immer noch nicht üppig ist. 800l/h ist bei mir etwa das Minimum. Wenn alle Thermostate offen sind, fließen über 1000l/h. 400-450l/h ist schon sehr wenig.

[AndyH]

Na, wenn 10-12 Takte / Tag im Durchschnitt "sehr gut" sein sollen (inkl. WW ?), dann sind 13,6 ja nicht weit entfernt.

4,5 ohne Trickserei wie bei mir mit der Vitotrol ist nat. mal ein richtig guter Wert.

Nachts die Heizung ganz ausschalten, spart allerdings auch ganz gut Takte. 

Wir heizen hier im Prinzip immer durch (im Winter) bzw. überlassen der Vitotrol die Entscheidung, wann nachgeheizt werden muss (in den Übergangszeiten / Sommer). Funktioniert soweit.