WP-Jahreswerte 2023 zur Diskussion und zum Vergleichen

[PeterF60]

Hallo in die Runde und allen ein gutes 2024, 

ich finde es ganz interessant, die WP-Jahreswerte miteinander zu teilen und ggf. zu diskutieren und auf dieser Basis Erfahrungen auszutauschen. 

Um die Dateneingabe leichter zu machen, hier mein Vorschlag für eine "Vergleichsdaten-Eingabehilfemaske". Wer die Eingabedatenmaske nutzen möchte, kopiert sie einfach in seinen Berichtsbeitrag und füllt dann aus. Selbstverständlich muss nicht alles ausgefüllt werden, ist ja ganz schön umfangreich. Kern ist sicherlich der Abschnitt Zahlenwerte, alles andere ist mehr so "Nice to have".

Ich möchte nochmal auf das Hauptziel hinweisen: Möglichkeit des Vergleichs von WP-Jahreswerten, ggf. Diskussion mit Anregungen, Austausch von Erfahrungen und Anwendertipps, die sich daraus ergeben. Ein Kern sind natürlich die Zahlen an sich. Um die aber werten zu können, ist es ganz hilfreich, ein paar andere Informationen zur jeweiligen WP zu haben. Natürlich kann man Infos auch einfach weglassen, wenn man sie nicht geben möchte oder sie nicht hat oder es einfach zu viel ist.

Es geht nicht um Informations- und Datensammeln!

Und nun bitte: Mitmachen!

Noch eine Vorbemerkung: Hier im Forum ist ja allgemein bekannt, dass die Energiemengen und Verbrauchsdaten, die man aus den Viessmann (VM) - Wärmepumpen (WPs) bekommt (Ich nenne sie ab jetzt "VM-Werte".), nicht direkt gemessen sondern "ermittelt" wurden. Deshalb ist es sehr hilfreich, bei den entsprechenden Zahlen mit anzugeben, wie die bestimmt worden sind, ob es also z.B. "nur" VM-Werte sind, oder ob die Werte für die erzeugte Wärmemenge mit einem extra Wärmemengenzähler und der Stromverbrauch der WP mit einem separaten Stromzähler gemessen wurden. Es wäre aber schade und nicht im Sinne dieses Threads, Nutzer auszuschließen, die "nur" "VM-Werte" haben.

Hier also die Datenmaske und als Anschauungsbeispiel gleich mal meine Angaben mit Zahlen von 2023 und ggf. Vergleichszahlen von 2022.

• WP-Anlage:                              Vitocal 222-S AWBT-E-AC 221.C08 mit Ausseneinheit 2XX-S 8kW 230V
• ggf. zusätzliche Komponenten:  nein (keine zusätzlichen Steuereinheiten oder Puffer)

Randbedingungen:

• Art des Hauses:                       einzeln stehendes EFH
• Standort:                                  in der Nähe von Dresden
• Höhe:                                       ca. 260 Meter
• Norm-Außentemperatur:         -13,8°C
• Bauzeit:                                    Mitte der 1990-er Jahre
• spätere Sanierungen/Dämmungen:  keine
• Keller:                                      vollunterkellert
• Dämmzustand des Hauses:    pauschale Wertung "mittelschlecht"
• Fenster:                                   große 2-fach verglaste (also auch "mittelschlecht gedämmte") Fenster
• Gesamtfläche:                         ca. 160 qm (mit Keller)
• beheizte Wohnfläche:              ca. 120 qm
• Anzahl der Heizkreise:             1
• Art der Heizungsanlage:          hauptsächlich Radiatorheizkörper,
                                                  in Bad und Küche "Fußbodenerwärmung aus dem Heizungsrücklauf"
• Standort der Außeneinheit:     Haus-Südseite, ca. 1 Meter von der Wand entfernt,
                                                  Blasrichtung senkrecht vom Haus weg
• Status der Thermostate/ERR:  in den beheizten Räumen alle Thermostate voll aufgedreht
• Steuerung des Verdichters (über VT oder RT):     über VT
• Einzelraumsteuerung:             nein
• Status Heizstabnutzung:         deaktiviert
• Einstellung minimale Vedichterleistung:  (keine Ahnung, aber alle 5 Leistungsstufen sind in der
                                                                   ViGuide-Anzeige vertreten)
• weitere eingesetzte Heizungen:  seit Herbst 2023 ein Kaminofen im Wohnzimmer
                                                       als Luxus zum Dazuheizen, wenn uns danach ist
• Soll-Normaltemperatur in den beheizten Räumen:  21°C (real 20 bis 22°C)
• gewünschte Zieltemperatur beim morgendlichen Duschen (in der Zeit zwischen 7 bis 9 Uhr):
                                                       > 40°C
• Zirkulationskreis mit Z-Pumpe vorhanden: ja
• Legionellenvermeidung:               WW einmal am Nachmittag auf 51°C aufgeheizt
                                                       und 3 mal am Tag die WW-Zirkulation kurz laufen lassen
• Traten an der WP Probleme auf:  2023: Nein (2022: Nein)
• Art der Ermittlung der Zahlen- und Messwerte:  VM-Werte

Zahlenwerte (ggf. in Klammern dahinter Werte aus 2022):

• Jahresmitteltemperatur Wetterstation Flughafen in Dresden Klotzsche:
                                                      2023: 11,2°C   (2022: 10,9°C)
  (Also lag an diesem vergleichbaren Standort die Jahresmitteltemperatur 2023 0,3 Kelvin höher als 2022 => auch daraus erklärt sich ein etwas geringerer Strombedarf bei etwas höherer JAZ für die WP in 2023 verglichen mit 2022.)
• Heizung Wärmeenergiemenge:  13.017 kWh (2022: 14.602 kWh)
• Strom für Heizung:                       3.237 kWh (2022: 4.056 kWh)
• JAZ für Heizung:                           4,0             (2022: 3,6)
• WW-Erzeugung:                           2.301 kWh (2022: 3.705 kWh)
• Strom für WW-Erzeugung:           657 kWh    (2022: 1.158 kWh)
• JAZ für WW-Erzeugung:               3,5             (2022: 3,2)
• (ggf. alternativ:) W-Energie gesamt:  15.318 kWh  (2022: 18.658 kWh)
• (ggf. alternativ:) Strom gesamt:           3.894 kWh (2022:   5.214 kWh)
• (ggf. alternativ:) JAZ gesamt:               3,9             (2022: 3,5)
• Betriebsstunden:                                 3.485 h      (2022: 2.060 h)
• Verdichterstarts:                                  1.249          (2022: 1.720)
• "Nichtheizperiode":                       von KW 21 bis KW 40   

Einstellungen:

• Heizkurve (aktueller "erprobter" Stand): Neigung 0,7 (wegen "mittelschlechter Dämmung"); Niveau:  0;
                                                                maximale Vorlauftemperatur 50°C
• Heizkurvenbild: 
                                                             
• Normaltemperatur:                                21°C zurzeit (Winter) von 5:30 bis 16:00 Uhr
• reduzierte Temperatur:                          19°C zurzeit von 16:00 bis 5:30 Uhr
  (Die WP ist also im Winter durchgehend im Heizbetrieb außer während der WW-Aufheizung.)
• ggf. Standby der WP:                             nein; von ... bis ... Uhr
• WW-Aufheizung aktiv:                           zurzeit von 13:40 bis 15 Uhr (also nur einmal am Tag)
• WW-Ziel-T:                                             51°C 

Bin gespannt auf Eure Äußerungen und Vergleichswerte,

PeterF60

[PeterF60]

Ohje, zurzeit ganz schön viele leider wahrscheinlich notwendige aber eben die Effektivität runterziehende Abtauvorgänge. Ich hatte hier an anderer Stelle im Forum schon mal gefragt, ob es nicht sinnvoll wäre, einen speziellen Thread zum Austausch zur Abtauproblematik aufzumachen (Vielleicht gibt es den ja sogar schon.). Möglicherweise gibt es auch da Optimierungspotenzial. Wer macht das? (Ich mache diesen hier.)

[PeterF60]

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@JörgWende  schrieb:

... In der VM Doku findet man auch den Hinweis, dass man das mit einem Relais (potentialfreier Kontakt) direkt machen könnte - ich habe mich immer gewundert warum das nicht so einfach mit Software geht. Einmalige Bereitung Warmwasser geht ja auch ...

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Genau!

(@Flo_Schneider )

[JörgWende]

Hier noch das versprochen Bild zur Abschreckung. Ich muss aber sagen, dass der Strom fair bezahlt wurde.

Thermisch entspricht das ca 2700l Öl (0,9 Effizienz) - also haben wir damals recht viel verheizt … Wenn ich jetzt einen COP von 3 ansetzen - bin ich beim Strom bei 8 MWh - bis jetzt geht es aber in Richtung 3,5 oder besser - also bis runter auf 6 MWh

und egal wie gut oder schlecht VM den COP schätzt - was über den Zähler geht ist am Ende wichtig.

[JörgWende]

schaust du hier: https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Waermepumpe-Abtauvorgaenge-gibt-es-...

[PeterF60]

Na, wer nutzt als erstes die Eingabedatenhilfsmaske?

[PeterF60]

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@J_Meck_01  schrieb:

Hallo Peter,

ich finde es interessant, daß Du den Thread mit den Vergleichswerten aufgemacht hast. Wir haben ein Haus, das liegt so in der Mitte der bisherigen Rückmeldungen:

• DHH, Bj. 1995, 140m² (davon die knappe Hälfte nur mäßig beheizt), Dämmung/Fenster entspr. damaligem Stand, Südausrichtung
• 100% Fußbodenheizung, kein Pufferspeicher

...

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Hallo @J_Meck_01 .

vielen Dank für Dein Beteiligung hier. Ich möchte Dir ein bisschen Rückmeldung zu Deinen mitgeteilten Infos geben.

Wenn man (glücklicherweise) 100% FBH hat, dann braucht man ja auch keinen zusätzlichen Pufferspeicher. Es gibt keinen besseren und mächtigeren Pufferspeicher als den Fußboden selbst.

Wow, 400l WW-Speicher, da passt viel rein.

"Nachts reduzierte Temp. (19°) und 3h Standby": Die gleichen Ziel-Ts nutze ich ja auch, aber bei unserem Haus habe ich in der Winterzeit die Erfahrung gemacht, dass jegliche nächtliche "Standby-Zeit" bei uns (Bei Dir wahrscheinlich nicht, weil Du ja FBH hast.) zu spürbarem Auskühlen und anschließend zu erhöhtem Energieaufwand führt und oft bis zum Morgen das Haus nicht wieder so warm wird, wie man es beim Aufstehen gern hätte.

Dein Jahresstromverbrauch ist schön niedrig (klar => FBH) und die Relation von nur 660 Verdichterstarts zu 2.575 Betriebsstunden ist topp. Hier gibt es ja bei Häusern mit WP und FBH manchmal Probleme. Hast Du eine Ahnung, wieso es bei anderen da gern mal Probleme gibt und bei Dir nicht?

"... Im Sommer machen wir aber WW auch oft mit PV-Überschuß und Heizeinsatz ...": Das verstehe ich nicht ganz. Ist es energetisch nicht günstiger, auch im Sommer die WW-Bereitung statt mit dem Heizstab (COP 1) mit der WP (im Sommer WW-COP ca. 4) zu machen? Ich mache das ohne "PV-abhängige Regelung" (weil ich die dafür notwendigen "zusätzlichen Helferlein" nicht habe). Tendenziell ist die beste Zeit für die WWE der Nachmittag und da liefert meine Ost-West-PV-Anlage auch in der Regel den meisten PV-Strom.

"... Der Stromverbrauch lt. VM berücksichtigt ja nur die Schätzung für den Kompressor, aber als Vergleichswert zwischen uns ist das ja ok ...": Ich habe solche Plausibilitätsabschätzungen wie Du auch gemacht und will bei unserer Anlage daher keine "zusätzlichen Messhelferlein" installieren (Motto: Keep it lean and simple und hole trotzdem das Mögliche heraus.).

"Wie bekommt ihr denn die thermische Leistung pro Jahr raus? Ich sehe das nur pro KW und müßte hier alle 52 Werte abschreiben.": Genau so mache ich das. Ich bin immer zu neugierig auf die aktuellen Werte, also hole ich mir die zeitnah immer von der WP aus dem Keller und trage sie in die entsprechende Excel-Liste ein. ViCare und ViGuide liefern leider manchmal (selten) unplausible Werte, die sich dann auch in den über einen längeren Zeitraum aufsummierten Werten niederschlagen.

"... Legionellenschutzes: 51°C reichen uns da nicht. Wir machen das 1x pro Woche, da heizen wir mit der WP auf 50° und danach (mit Zeitsteuerung) mit Heizeinsatz auf 62° ...": Mmh, mit 62°C wollt Ihr offensichtlich ganz sicher gehen und nehmt dafür in Kauf, dass Ihr für diese hohe WWT den Heizeinsatz mit nutzen müsst. Nur mit der WP könnt Ihr bestimmt das WW höher als nur bis 50°C aufheizen und müsstet dann den Heizeinsatz erst später zuschalten, oder?

Wir haben ja als "Legionellen-Behinderung" die Kombination von

• täglich einmal auf 51°C erwärmen und
• 3 mal täglich das WW zirkulieren lassen, damit das erwärmte Wasser nicht zu lange unbewegt in der Leitung steht.

"Grüße an die Statistiker":   🙂 Als WP-Betreiber und Optimierer (das Gleiche gilt für PV-Betreiber) wird man einfach zum Daten- und Informationssammler und fängt dann auch an, diese Daten auszuwerten, auch ohne gleich dem Anspruch eines "Statistikers" gerecht werden zu können. Naja, sagen wir mal "Hobby-Statistiker" passt schon.

VG PeterF60

[J_Meck_01]

Hoi Peter, nur schnell ein paar Antworten. Die Daten für die Eingabemaske muß ich noch aufbereiten.

Taktverhalten: Nach IBN im Frühjahr 22 hat die Anlage auch wild getaktet (30, 40 Mal am Tag). Ein sehr fähiger VM-Techniker war dann da und hat in Abstimmung mit uns z.B. die Schalthysterese auf +/-4K gestellt. Das klingt viel, aber bei FBH kühlt das nicht so schnell aus. Das war eigentlich der Knackpunkt. Zusätzlich noch eine Wiedereinschaltspause von min 30' (oder 40'?). Damit war das Takten weg. Zusätzlich habe ich für die Übergangszeit noch ein Zeitprogramm mit drei aktiven Zeiten pro Tag, das passt dann.

(Was ich z.B. nicht verstehe ist die per Werk geringe Hysterese von 6K oder 4K zusammen mit Vorlaufsteuerung. Wenn ich schon alleine eine Spreizung von VLT-RLT von 3-4K habe und die obere Schwelle gerissen wird und der Kompressor ausgeht, dann rutscht mir die VLT in Sekunden auf RLT (z.B. -4K) runter und liegt damit schon wieder nahe an der Wiedereinschaltgrenze. Aber vielleicht sehe ich das falsch, deshalb in Klammern.) 

Den nächtlichen Standby mache ich von 03:00 bis 06:00 (WE etwas länger), da kühlt das Haus nicht sehr aus (FBH), gleichzeitig ist das die kälteste Zeit draußen, die mit schlechtem COP. Soll die WP lieber später, wenn es ein paar Grad wärmer ist, etwas mehr liefern. Bei uns geht das ohne Einbußen im Komfort. Aber am Ende ist das Feinschliff und eine Einsparung wird sich kaum darstellen lassen, da spielt zuviel rein.

Wir haben keine Zirkulationspumpe, der Boiler hält die Wärme. Bei 47°C am Nachmittag ist das Wasser immer noch >42°C am nächsten Morgen. Das elektrische Nachheizen, hmm, günstig ist es nicht, aber einmal die Woche ok.

Diese Energiestatistiken habe ich auch so gemacht, also im ViGuide monatsweise oder in der App nach Kalenderwochen. Aber irgendwie passt das nie richtig zusammen und die berechnete JAZ ist verschieden und auch eine andere als im Display der Heizung. Ich hatte mir mal die Mühe gemacht, den Volumenstrom zu nehmen und mit der Spreizung die thermische Leistung zu berechnen und das dann mit dem Stromzähler zu vergleichen und da kam immer ein COP im erwarteten Bereich (je nach AT 3.7 bis 4.4 raus) und damit war das für mich ok.  

Aber am Ende zählt, was über den Elektrozähler läuft und da bin ich mit 2300 oder auch mit 2600 kWh (je nach Zählweise) mehr als zufrieden (verglichen zu 1000l Öl + 1800kWh für den alten Boiler) und da ist mir auch egal, was VM da ohne richtige Sensoren abschätzt. Weiter runter komme ich nicht, wenn ich Heizkurve reduziere, dann wird es zu kalt, so fahre ich mit der 0.5 / -1.0 und Volumenstrom von 1100l/h (60% Sekundärpumpe), das passt. Wir haben keine ERR, das ist alles nach dem hydraulischen Abgleich fest mit den Stellventilen eingestellt.

Ach so, die Außeneinheit steht bei uns an der Südseite an der Hauswand, das ist sicher auch ein Vorteil, da ist es schon etwas wärmer.

Allerdings haben wir immer einen zusätzlichen Einschaltvorgang, weil nach der WW-Bereitung wird die Abschaltgrenze gerissen und die WP geht aus (und dann 40' später wieder an). Das hatten wir beide hier schon mal diskutiert, ich bekomme es nicht hin, daß die Einschaltschwelle hoch genug liegt, um das zu vermeiden. Dazu müßte ich auf RL-Steuerung umschalten, will ich aber wegen Garantie nicht selber machen.

Ist doch länger geworden, sorry. Schönen Abend noch...

[PeterF60]

Hallo @J_Meck_01 ,

vielen Dank für Deine inforeiche Antwort.

Ich hatte ja nach der WP-IBN zunächst auch Takten (trotz mehrheitlich Radiator-HKs) und habe es ganz genau wie Du durch Erhöhung der Schalthyserese in den Griff bekommen. Die Infos dazu hatte ich hier aus dem Forum. In der Übergangsphase lässt sich das Takten natürlich nicht ganz vermeiden, aber über das gesamte Jahr gesehen bin ich mit meinem Verhältnis zwischen V-Starts und Betriebsstunden auch ganz zufrieden.

Ja, die ab Werk eingestellten Parameter sind wirklich an einigen Stellen sehr fragwürdig.

Bezüglich elektrischem Zuheizen bei Eurer Legionellen-Schutz-WWE auf 62°C meinte ich ja nur, dass es vielleicht sparsamer ist, die Heizeinsatz erst ab einer höheren WWT zuzuschalten als schon bei 50°C.

Da ich diese sporadisch auftretenden Diskrepanzen zwischen den Werten aus dem Usermenü der WP und den Werten in ViCare und ViGuide auch festgestellt hatte, nehme ich primär nur die Werte direkt aus dem WP-Usermenü. Werte aus ViCare und ViGuide nehme ich nur als zusätzliche rein informative Werte.

Da Du das Takten-Problem trotz FBH so gut hinbekommen hast, komplett per FBH heizt und keine Wärmeverluste beim WW durch eine Zirkulationsleitung hast, hast Du wirklich toll niedrige Verbrauchswerte. Da zeigt die WP-Technologie so richtig, was sie kann.

Der Standort der Außeneinheit ist ja wirklich wichtig. Unsere Außeneinheit steht auch auf der Südseite des Hauses ca. 1 Meter von der Wand weg und bläst natürlich die kalte Luft vom Haus weg. Mir ist aufgefallen, dass dieser Punkt noch in meiner Eingabehilfemaske fehlt. den werde ich gleich ergänzen.

Jetzt bei den kühlen ATs läuft unsere WP auch nach der WWE durch. Aber bei höheren ATs z.B. in der Übergangszeit geht sie nach der WWE auch kurz aus. Mein "Trick" hat also nicht 100%-ig dagegen geholfen.

Ach so: VL- oder RL-Steuerung kann auch noch in die Eingabemaske.

Bis später,

PeterF60

[PeterF60]

Hallo in die Runde,

ich habe die Eingabehilfemaske ergänzt um

• Angaben zum Standort der Außeneinheit
• Art der WP-Steuerung (Vorlauftemperatur oder Rücklauftemperatur)

PeterF60

[J_Meck_01]

Hallo Peter,

WW-Bereitung: Der VM-TD hat uns die maximale WW-Temperatur von 50°C empfohlen, technisch ginge mehr aber da muß sich die WP schon sehr anstrengen und er empfiehlt das nicht. Da wir auch am frühen Nachmittag die WW-Bereitung aktiviert haben, können wir oft PV-Strom für die Nachheizung nutzen.

'Da Du das Takten-Problem trotz FBH...' Ja, 'trotz' FBH ohne Speicher. Aber ich denke, das lässt sich eben auch nicht verallgemeinern. Die FBH ist bei uns nicht besonders eng verlegt (war ja für Ölheizung mit höheren VLT gebaut). Deshalb haben wir auch die Heizkurve 0.5 / -1. Das sind schon recht hohe VLT für FBH und da reißt die WP die obere Abschaltgrenze nicht innerhalb von Minuten. Das wird bei den moderneren Häusern anders sein. Ich wundere mich manchmal, wie manche hier im Forum bei Temperaturen um den Gefrierpunkt mit <30° VLT fahren und dabei auch so eine große WP haben. 

Ach so, wir haben eine minmale Kompressorleistung von 30% (28%). Das wäre auch noch ein Vergleichswert.

Im Moment haben wir -2°C AT (VM AT), das sind -3°C real an der Wetterstation. VLT ist gut 35°C, das schafft die WP mit einer Leistung von 42% und 3.7K Spreizung.

Grüße an den Dresdner Kesselrand

[PeterF60]

Hallo in die Runde,

habe gerade den Hinweis von @J_Meck_01 (Vielen Dank) realisiert und "Einstellung minimale Vedichterleistung:" zur Eingabehilfsmaske in meinem Anfangsposting hinzugefügt.

Viele Grüße von "Oberhalb des Elbtals"

PeterF60

p.s.: "Na, wer nutzt als erstes die Eingabedatenhilfsmaske?"

[J_Meck_01]

Hallo Peter, es hat etwas gedauert mit dem Zusammentragen der Daten (das passt alles nicht so richtig zusammen).

Zuerst eine Frage an die 'Mitleser': Bekomme ich irgendwie in der Vitotronic die Versionsnummer der Steuerung und der Software raus?

• WP-Anlage:                                     Vitocal 200-A / AWO-E-AC 201.A08

Randbedingungen:

• Art des Hauses:                              DHH, Südausrichtung
• Standort:                                         Alpenvorland
• Höhe:                                               ca. 500 Meter ü.M.
• Bauzeit:                                            Mitte der 1990‘er Jahre
• spätere Dämmungen:                    keine
• Keller:                                               vollunterkellert
• Dämmzustandes:                            Doppelschalenmauerwerk
• Fenster:                                           große 2-fach verglaste Fenster
• Gesamtfläche:                                ca. 160 m² (mit Keller)
• beheizte Wohnfläche:                   ca. 100 m²
• Anzahl der Heizkreise:                  1 (12 Teilkreise)
• Art der Heizungsanlage:                FBH
• Standort der Außeneinheit:         Haus-Südseite, ca. 0.3 Meter von der Wand entfernt,
                                                            Blasrichtung senkrecht vom Haus weg
• Status der Thermostate/ERR:      keine ERR, feste Stellventile, beheizte Räume voll oder tw. aufgedreht nach therm. Abgl.
• Steuerung des Verdichters:         VLT
• Einzelraumsteuerung:                   nein
• Status Heizstabnutzung:               deaktiviert
• Minimale Verdichterleistung:       28% Anzeige, (30% eingestellt)
• Weitere Heizungen:                       Kaminofen im Wohnbereich, hin und wieder für erhöhte RT
• Raumtemp. Soll:                             21°C (Zielwert), real 20.5 bis 22.0°C
• WW-Zieltemperatur morgens:    >40°C
• Legionellenvermeidung:               WW einmal wöchentlich elektrisch auf 62°C nachgeheizt (seit Sept. 2023: Keine)
• Zirkulationspumpe:                         Keine
• Traten an der WP Probleme auf:  2023: Nein
• Art der Ermittlung der Zahlenwerte:  VM-Werte

Zahlenwerte:

• Jahresdurchschnittstemperatur 2023: 10.8°C
• JAZ für Heizung:                            4.2 (Vitotronic)
• JAZ für WW-Erzeugung:               3.1 (Vitotronic)           
  
  
• Therm. Energie gesamt:                9300 (ViCare) / 10300 kWh (geschätzt)*
• Elektr. Energie Außeneinheit gesamt:                 2650 kWh**
• JAZ gesamt:                                      4.1 (Vitotronic)
• Betriebsstunden 2023:                  2575      
• Verdichterstarts 2023:                   659

Einstellungen:

• Heizkurve                                          0.5 / -1.0
• Normaltemperatur:                       21°C zurzeit (Winter) von 05:30 bis 21:00 Uhr
• reduzierte Temperatur:                19°C zurzeit von 21:00 bis 02:00 Uhr
• Standby:                                            zur Zeit von 02:00 bis 05:30
• WW-Aufheizung aktiv:                 14:30 bis 16:00 Uhr (1x täglich)
• WW-Zieltemperatur:                      47°C (So-Do), 50°C (Fr/Sa)  

* Die Wärmemenge, die von der ViCare App bzw. Vitotronic (wöchentlich) angezeigt wird ist m.E. zu niedrig. Wir hatten vorher (1000l Öl + el. Boiler) ca. 9500 + 1800 = 11300kWh. Wenn ich nun die thermische Energie der App über die Wochen aufsummiere, dann komme ich auf etwa total 9300 kWh (für die Heizung alleine nur auf 7900 statt vorher 9500). Ich kann mir schon vorstellen, daß die niedrigeren VLT das alles etwas effizienter machen, aber >20%, das scheint mir zu viel. Ich würde mal eher von 10‘300 kWh ausgehen. Auch wenn ich von einer el. Energie von 2450 kWh (ViGuide, nur Kompressor) ausgehe und mit der JAZ 4.1 von VM multipliziere, komme ich auf schon auf 10‘050 kWh therm. Energie

** Die elektrische Energie ist auch nicht konsistent. ViGuide gibt diese Werte an, aber das ist nur der Kompressor. Wenn ich die Kalendermonate für 2023 zusammenzähle, dann komme ich auf 2200 kWh, lasse ich mir das Jahr 2023 ausgeben, dann bekomme ich 2450 kWh. Zähle ich die Kalenderwochen für 2023 aus der ViCareApp zusammen, dann bekomme ich auch diese 2450 kWh. Da nehme ich mal diese.

Aber, das ist nur der Kompressor. Dazu kommt dann noch der Ventilator draußen. Der hat ja die gleiche Betriebsdauer in Stunden wie der Kompressor und ich schätze den mal auf 30W Leistung, das ergibt dann bei 2650h noch mal 77kWh. Dazu kommt aber dann nochmal die leidige Statorheizung im Sommerbetrieb. Da ich nur einmal täglich WW mache (ca. 1h) habe ich an den geschätzt 150 Sommerbetriebstagen nochmal je 15h diese 40W Statorheizung (150 x 15 x 0.04 = 90kWh). Ich kann also von 2620 kWh für die Außeneinheit anstatt von 2450 kWh ausgehen (JAZ: 4.1 -> 3.8). Dazu kommt dann noch die Sekundärpumpe (20W?) an den Tagen mit Heizbetrieb plus für die Stunde WW-Bereitung im Sommerbetrieb und die Steuerung+WLan Modul rund um die Uhr. Das beides zusammen schätze ich auf 220kWh im Jahr, würde es aber nicht der WP anlasten, die Sekundärpumpe und die Steuerung hatten wir vorher mit der Ölheizung auch (und die hat eher mehr verbraucht).  

Im Prinzip bin ich aber zufrieden, die WP taktet nicht und der Stromverbrauch ist deutlich niedriger als ich erwartet hatte. Ich hatte mit deutlich über 3000kWh gerechnet und nun sind es 2650kWh (bei allerdings recht milden Wintern). Nun versuche ich die Anlage verschleißarm zu bertreiben (wenig Takte, kein unnötiges 'Hochtreiben' der Kompressorleistung, Betriebszeiten möglichst bei höheren Außentemperaturen, ...). Das ist mir wichtiger als vielleicht noch 50€ im Jahr an ELT einzusparen.

Grüße aus der warmen Stube

[PeterF60]

Wow, Danke @J_Meck_01 !

Hier schon mal etwas Response dazu.

"es hat etwas gedauert mit dem Zusammentragen der Daten (das passt alles nicht so richtig zusammen)":

Wie meinst Du das? Sollten wir hier was anders machen?

Es gibt wirklich viele Ähnlichkeiten zwischen unseren Häusern und Anlagen, aber natürlich auch ein paar wichtige Unterschiede: An Deinen deutlich geringeren Wärme- und Stromverbrauchsmengen sieht man gut den Vorteil Deiner FBH im Vergleich zu meiner hauptsächlich aus Radiatorheizkörpern bestehenden Heizanlage.

Du schreibst "Minimale Verdichterleistung: 28% Anzeige, (30% eingestellt)": Hier fehlt mir noch etwas KnowHow: Wie stellt man die minimale Verdichterleistung ein und warum ist die bei Dir auf 30% und nicht z.B. auf noch weniger eingestellt?

Die "Legionellenvermeidungs-WW-Aufheizung auf 62°C lässt Du ja seit September weg. Da Du keine Zirkulationsleitung und also auch keine Zirkulationspumpe hast, erscheint mir die Gefahr der Legionellenbildung sehr gering, da ja kein erwärmtes Wasser in der Zirkulationsleitung "rumsteht". Hier sparst Du seit September also 1 mal wöchentlich richtig viel Strom, ohne dass es deshalb ein erhöhtes Legionellenrisiko gibt.

Überhaupt: Mit dem "Fehlen" der Zirkulationsleitung "fehlt" auch der zusätzlich notwendige Strom, um die beträchtlichen möglichen Zirkulationsverluste beim WW auszugleichen. Und: Durch das Fehlen dieser Zirkulationsverluste reicht bei Dir eine WWZT von 47 bzw. 50°C, das WW muss also nicht so stark erwärmt werden wie z.B. bei uns (51°C).

Die Zahl der Verdichterstarts ist auch schön gering. Pro Verdichterstart lief Deine WP durchschnittlich knapp 4 Stunden, ein toller Wert.

Die Jahresmitteltemperatur war bei Dir mit 10,8°C etwas höher als bei uns (10,1°C) - auch daraus ergibt sich ein etwas geringerer Stromverbrauch.

Wegen der Vorteile der FBH ist es Dir sogar möglich, in der Nacht ein paar Stunden im Standby zu sein und in dieser Zeit weiteren Strom zu sparen und trotzdem das Haus warm genug zu haben.

Insgesamt alles tolle Werte mit einem toll niedrigen Jahresstromverbrauch für Heizung und WW.

Interessant ist die Betrachtung, welche weiteren Strommengen schätzungsweise noch zu den VM-Werten für den Verdichterbetrieb hinzu kommen. Im Sinne der Vergleichbarkeit (ungefähr gleiche Abweichungen, wenn man nur die "VM-Werte" nimmt) erspare ich mir das für meine Zahlen. Aber: Ich nehme nur die Wochenwerte aus der WP. Bei den Verbrauchszahlen gab es sowohl in ViGuide als auch in ViCare "Ungereimheiten", weshalb ich diese Werte nur informativ betrachte, aber nicht in die Jahresbilanz einbeziehe.

Eine grundlegende Betrachtung der Abweichungen der VM-Werte für den Verdichterbetrieb zu dem Gesamtstromverbrauch der WP wäre sicher genügend "Brot" für einen eigenen Thread zu diesem Thema.

Der Betrieb Deiner WP ist wirklich ein tolles Beispiel für hocheffektives (=> FBH, richtige Einstellungen, keine Zirkulationsverluste) Heizen in einem normalen Bestandshaus gebaut Mitte der 1990-er Jahre. Hier treffen sich Vorteile für das Wohlbefinden und den eigenen Geldbeutel mit dem vernünftigen Willen, erfolgreich etwas dafür zu tun, unsere Welt lebenswert zu erhalten (Zu diesem Willen muss man nicht Anhänger irgendeiner Ideologie sein, sondern einfach ein vernüftiger Mensch.).

[J_Meck_01]

Hallo Peter,

"es hat etwas gedauert mit dem Zusammentragen der Daten (das passt alles nicht so richtig zusammen)": Ich meinte den Zusammenhang 'el. Energie VM zu therm. Energie VM zu JAZ VM'. Das ging nicht auf. Aber ich habe hier reingeschrieben, was ich da aus der App bekomme (ja, wochenweise scheint noch am ehesten zu passen) und Informationen zu meinen 'Schätzungen'.

"Minimale Verdichterleistung: 28% Anzeige, (30% eingestellt)": Hier fehlt mir noch etwas KnowHow: Wie stellt man die minimale Verdichterleistung ein und warum ist die bei Dir auf 30% und nicht z.B. auf noch weniger eingestellt?:" Das geht in der zweiten Codierebene. Der VM-Techniker hat das im Zusammenhang mit der Reduzierung der Takte gemacht, also er hat die minimale Verdichterleistung von vorher 40% (45%?) auf 30% reduziert. Eine weitere Reduzierung ist wohl nicht zu empfehlen, zum einen wegen der Schmierung/des Schmierfilms des Kompressors und zum anderen läuft der Kompressor dann nicht mehr so effizient (niedrigerer COP). Ich stelle mir das vereinfacht wie einen festen Stromverbrauch vor, den er 'immer' braucht plus das Lastabhängige. Ist die Leistung zu niedrig sinkt der COP und bei hoher Leistung auch. Was hast Du denn als niedrigste Verdichterleistung auf der Anzeige?

"Der Betrieb Deiner WP ist wirklich ein tolles Beispiel für hocheffektives..." Danke für die Blumen, bei Dir ist es ja für Radiatoren und ein größeres Haus auch gut. Das A und O ist hat ein passendes Anlagenschma, eine halbwegs richtig dimensionierte Größe der WP und eine dazu passende Einstellung der wichtigsten Parameter. Der Rest ist nur Feinschliff.

Wir haben eine sehr 'schlanke' Ankage, also keinen Pufferspeicher für die Heizung (nur 48l diesen RL-Puffer) und gehen über fest eingestellte Stellventile direkt in die FBH. Der WW-Speicher ist gut isoliert und mit einem tiefen 'U' zur Minimierung der thermischen Zirkulation angeschlossen. Wir hatten aber auch einen guten Installateur und ich bin froh, auf diesen gehört zu haben (wir wollten anfänglich auch ein Frischwassermodul und all sowas).

Wenn ich mir hier die Probleme im Forum so durchlese, klar es gibt viele technische Probleme wie diesen Paddelschalter, aber oft sind es doch Folgeprobleme von zu großen WP, nicht passenden Anlagenschemen, Fehlern in der Installation oder eben falschen Einstellungen. Und wenn ich mal meinem Herzen Luft mache, dann ist es das, daß man als Betreiber mit den Einstellungen alleine gelassen wird. Das verstehe ich nicht. Unterm Strich gibt es eine handvoll der häufigsten Anlagenschemen und neue, gut gedämmte Häuser und solche wie unsere, die jetzt nach zwanzig, dreißig Jahren auf WP umrüsten. Das sind am Ende vielleicht zehn typische 'Setups', die 80% der Installationen abdecken und für diese zehn Situationen könnten duchaus Parameter-Sets bei IBN auf die Anlage gespielt werden, die schon mal ganz gut laufen. Viessmann hat doch die Daten alle da, sie sehen das Schema, anhand der Heizkurve kann man Rückschlüsse auf das Haus machen, Temperaturen, Kompressorleistung, alles da und sie sehen ja, mit welchen Einstellungen es z.B. taktet und mit welchen nicht. Aus dieser riesigen Datenbasis lassen sich doch für die typischen Situationen passende Parametersets ableiten. Das verstehe ich nicht.  

"Zu diesem Willen muss man nicht Anhänger irgendeiner Ideologie sein, sondern einfach ein vernüftiger Mensch." Das sehe ich auch so. Ich halte es für Verschwendung, einen Rohstoff wie Öl einfach nur zu verbrennen, wenn es dazu Alternativen gibt. Ob es sich am Ende finanziell rechnet, ja wahrscheinlich schon. Aber ich bin eben auch diesen Öltank los und dessen regelmäßige Überprüfungen, keine Feuerungskontrolle am Ölbrenner mehr und ewig hätte der auch nicht mehr gehalten.

So, nun bin gespannt, ob es auch andere Foristen gibt, die mal ihre Werte in die Maske eingeben

Grüße

[PeterF60]

Hallo J.,

vielen Dank für Deine Antwort, die Info zur Einstellung der minimalen Verdichterleistung und die vielen Anregungen, z.B. die mit den "10 typischen Fällen", die Viessmann übernehmen sollte, denn die HBs haben ja offensichtlich noch nicht in der Breite das notwendige KnowHow.

=> @Flo_Schneider: Bitte für die Anwendung dieser Anregung von @J_Meck_01 sorgen.

"Was hast Du denn als niedrigste Verdichterleistung auf der Anzeige?":
Das weiß ich (noch) gar nicht. Muss mich mal damit befassen.

"So, nun bin gespannt, ob es auch andere Foristen gibt, die mal ihre Werte in die Maske eingeben":

Darauf wäre auch ich sehr gespannt. So eine gegenseitige Vergleichsmöglichkeit halte ich an sich schon für eine gute Sache und oft kann man noch was lernen. Die recht umfangreiche Eingabemaske ist ja nur ein Vorschlag, den man beliebig reduzieren oder sehr gern auch für seine Anlage anpassen/ergänzen kann.

VG PeterF60

[HaHu13]

Hallo Peter,

hast Du Deine oben genannten Zahlenwerte von der VIESSMANN Steuerung ausgelesen oder sind das Messwerte von externen Stromzählern bzw. externen Energiezählern?

Beste Grüße
HaHu

[PeterF60]

Hallo HaHu (Hans Huckebein? 😊),

ja, alle meine Werte sind von der Energiebilanz aus der VM-Steuerung an der WP abgelesen.

In meinem Eröffnungspost hatte ich als eine Vorbemerkung schon geschrieben: "... Hier im Forum ist ja allgemein bekannt, dass die Energiemengen und Verbrauchsdaten, die man aus den Viessmann (VM) - Wärmepumpen (WPs) bekommt (Ich nenne sie ab jetzt "VM-Werte".), nicht direkt gemessen sondern "ermittelt" wurden. Deshalb ist es sehr hilfreich, bei den entsprechenden Zahlen mit anzugeben, wie die bestimmt worden sind. Es wäre aber schade und nicht im Sinne dieses Threads, alle auszuschließen, die "nur" solche "VM-Werte" haben."

Und in Ergänzung dazu: Bei Werten, die in ViCare und in ViGuide angezeigt werden, habe ich immer mal "unplausible widersprüchliche Werte" festgestellt. Deshalb verwende ich diese nicht, sondern ausschließlich die wöchentlichen Werte, die in der Energiebilanz direkt an der WP-Steuerung angezeigt werden. 52 Wochen sind ja dann ein Jahr.

Mir ist klar, dass diese Werte nur die Verdichterleistung bzw. den Stromverbrauch des Verdichters sowie ggf. der elektrischen Zusatzheizung (Ist bei mir deaktiviert, also 0,0 kWh dafür.) repräsentieren. Aber parallel erfasse ich auch immer die jeweiligen Gesamtstromverbräuche an meinem Hausstromzähler und kann, wenn ich einen ungefähren anderweitigen Stromverbrauch abziehe, einschätzen, ob die Werte (zwar etwas zu klein, aber trotzdem) plausibel sind. Und bei mir sind sie plausibel.

Wenn man also für die Transparenz angibt, ob die angegebenen Werte mit zusätzlichen Zählern direkt gemessen wurden oder eben "VM-Werte" von der WP-Steuerung sind, kann man das aus meiner Sicht hier in diesem Thread gut verwenden und werten.

VG PeterF60

[HaHu13]

Hallo Peter,

Die Bezeichnungen "VM-Werte" und "Messwerte" helfen enorm beim Vergleich der angeführten Infos.

Danke

Harry Humblebee 😉

(250A2 mit JAZ von 5.6 im Alpenvorland)

[Awot252]

Eine JAZ von 5,6 im Alpenvorland, hast denn gezaubert? 

[PeterF60]

---

@HaHu13  schrieb:

... (250A2 mit JAZ von 5.6 im Alpenvorland)

---

Hallo Harry 🙂,

Wow, JAZ = 5,6 im Alpenvorland ... das macht sehr neugierig auf weitere Infos von Dir. Wie erreichst Du das? Oder braucht man da "nur" ein super gedämmtes Haus mit FBH?

[HaHu13]

Hallo Zusammen,

Ich habe nur eine defekte VIESSMANN-Anzeige welche die Mondrotation anzeigt. 😉

Daher ist es wichtig, externe Messeinrichtungen zu haben.

Die ergeben in der Steiermark incl. WW-Bereitung ein JAZ von 3.90

Berechnete JAZ gemäss Klimatafel Steiermark und technischem Datenblatt müsste 4.55 sein.

Der Rest geht ins Abtauen, Effizienz-Mangel und Co.

Beste Grüsse

HaHu

[PeterF60]

Ahja, inklusive WW-Bereitung hatte ich 2023 ja auch eine JAZ von 3,9, aber eben "VM-Wert", was dann geschätzt (Aufschlag von etwa 10% Stromverbrauch, das ist bei mir plausibel) real eher eine 3,5 ist. Mir ist aber auch sehr wichtig, dass ich Verbrauchstendenzen in Abhängigkeit von meinen Einstellungen erkennen kann: Mit welchen Einstellungen spare ich und mit welchen Einstellungen verbrauche ich mehr Strom (auch wenn es nur "VM-Werte" sind). In meinen Anfangsangaben hatte ich ja zum Vergleich in Klammern auch meine Zahlen aus 2022 angegeben und hier hat sich eine klare Einsparung von 2023 gegenüber 2022 (alle Zahlen waren "VM-Werte") gezeigt.

[HaHu13]

Hallo Peter,

Bei mir haben folgende Einstellungen Einsparungen gebracht

-) Heizen zwischen 0700 und 2400 Uhr da wärmste AT und wenige Abtauprozessr

-) WW Bereitung nur um 1300 Uhr da PV-Strom verfügbar und höchste AT

-) Speichertemperatur 42°C damit der Speicher jeden Tag vollständig geleert wird und keine Legionellen-Aufheizung erforderlich

-) Heizkurve 0.5 -1 ist etwas höher als beim 24h Heizen erforderlich

-) Umwälzpumpe auf 1100L/min

-) Heizwasser nur reines Wasser und kein Frostschutz-Zusatz (kostet ca  10%COP)

-) min Drehzahl Kompressor auf 15% damit viel weniger Takten 

-) Mit extra langen 22er Heizkörpern kann ich die FBH und Heizkörper mit max 35°C bei -12°C betreiben

Soweit meine Erkenntnisse

Cheers

HaHu

[PeterF60]

Hallo HaHu,

vielen Dank für Deine erprobten Einspar-Erkenntnisse. Die müssen ja so bei Dir bei Deinem Haus und Deinen Anforderungen passen. Bei mir wäre z.B. die Heizpause von 0 bis 7 Uhr zu groß, da unser Haus dafür zu schlecht isoliert ist und es uns dann morgens beim Aufstehen zu kühl wäre. Bei knackigen Wintertemperaturen geht es bei uns ohne Heizpause durch. Jetzt in der Übergangszeit liegt neben dem Stromverbrauch auch ein Augenmerk darauf, das Takten zu minimieren. Die höchsten Tages-ATs liegen bei uns zurzeit zwischen 13 und 16 Uhr. Nun "rücke" ich die WWE in diesem "ATmax-Zeitfenster" auf die spätestmögliche Zeit (Entscheidend ist für uns, dass das Wasser am nächsten Morgen beim Duschen noch warm genug ist, deshalb "spätestmöglich".): 14:30 bis 16:00 Uhr reicht auf jeden Fall aus, um unsere Ziel-WWT von 51°C zu erreichen, und PV-Strom von unserer Ost-West-Anlage steht jetzt bis 16 Uhr auch gut zur Verfügung. Da sind dann am nächsten Morgen, wenn wir duschen, immer noch deutlich über 40°C WWT (und meine Frau freut sich über jedes zusätzliche Grad) vorhanden.

Die Zeit der WWE ist ja zugleich auch eine Zeit des Nichtheizens. In dieser Zeit sinkt also die Haus-IT etwas ab und auch im Heizkreis (Wir haben nur einen.) geht die Temperatur runter. Wenn also nach der WWE wieder der Heizbetrieb aufgenommen wird, sind trotz der noch relativ hohen ATs ganz gute Voraussetzungen, dass die Heizung nicht zu schnell wieder abschaltet. Das nutze ich und wechsele von "vor dem WWE-Zeitfenster" Normal-Soll-IT von 21°C auf die reduzierte Soll-IT von 19°C (Die tatsächliche IT bleibt relativ lange oberhalb von 20°C. Der Wärmespeicher "Haus" reagiert ja ziemlich träge.). Oft (wenn uns danach ist) werfen wir in dieser Vorabendzeit sowieso im Wohnzimmer unseren Kaminofen für gemütliche Luxuswärme an.

Jetzt in der Übergangszeit habe ich aber auch eine zeitliche Heizpause in die Steuerung eingeben: Zurzeit nachts von 3 bis 6 Uhr. Danach soll die Heizung wieder im Normalbetrieb (Soll-IT 21°C) loslegen und das Haus für unsere Aufstehzeit wieder etwas aufwärmen.

Wieso bei Dir Dein WW-Speicher jeden Tag vollständig gelehrt wird, weil Du nur bis 42°C aufheizt, verstehe ich nicht. Um zum Beispiel einen 200 Liter WW-Speicher vollständig zu leeren, müssten nach meinem Verständnis 200 Liter entnommen werden - unabhängig davon, ob die WWT 42°C oder mehr oder weniger beträgt. Und: Nachdem die Hälfte aus dem WW-Speicher raus ist und durch kaltes Wasser ersetzt wurde, ist die aktuelle WWT auch deutlich geringer als 42°C. Du siehst: Ich verstehe das nicht.

Ich habe aktuell nochmal deutlich an meiner Heizkurve "geschraubt", um die geringere Wärmeleistung der WP aufgrund von Abtauvorgängen mit "einzupreisen": also jetzt Neigung "1,0" ("mittelschlecht" gedämmtes Haus) und Niveau "-8".

Wow, bei  ATs von -12°C brauchst Du nur eine VT von 35°C. Da sind wir in unserem mittelschlecht gedämmten Haus mit hauptsächlich Radiatorheizkörpern weit davon entfernt. 35°C VT haben wir gemäß unserer Heizkurve schon bei einer AT von 0°C und bei -12°C AT brauchen wir ca. 42°C VT. Klar, dass sich dann bei Dir eine deutlich bessere JAZ (echt gemessen) ergibt - Glückwunsch!

Aber wir alle machen ja das beste aus den jeweiligen Gegebenheiten!

VG PeterF60

[J_Meck_01]

Hallo HaHu,

wir haben auch 0.5 / -1 aber FBH. Bei unserer 200-A bedeutet das aber 34° VLT bei 0° AT und 36° bei -10° AT. Ist die Relation der Heizkurve zu VLT und AT bei der 250A anders?

Bei uns ist es ähnlich wie bei PeterF, ich brauche die 35° VLT (schon) bei Null AT, um halbwegs mit den Abtauvorgängen umzugehen.