Vitocal 300g Heizkreis behindert Warmwasserbereitung. Planungsfehler?

[Streusel]

Hallo, 

ich habe festgestellt, dass bei meiner Vitocal 300-G BWC 301.A10 (Bj 2012), wenn Heizkreispumpe und Speicherladepumpe fürs Warmwasser gleichzeitig laufen, der Heizkreis überheizt und die Warmwasserbereitung dadurch verhindert wird. Nun habe ich beim genauen Anschauen der Anlage entdeckt, dass der Rücklauf für den Heizkreis gar nicht am Heizwasser-Pufferspeicher direkt angeschlossen ist sondern vor dem Pufferspeicher auf den gemeinsamen Rücklauf von Heizwasser-Pufferspeicher und Warmwasser-Pufferspeicher geht. Also alle 3 Leitungen gehen mit T Stücken auf den gemeinsamen Anlagenrücklauf. Gibt es dafür eine logische Erklärung oder handelt es sich hierbei um einen Planungsfehler? Normalerweise wird der Pufferspeicher doch als hydraulische Trennung zwischen Sekundärkreis und Heizkreis betrieben. Für mich stellt sich das jetzt so dar, dass durch die Anschlussweise eine ungewollte Zirkulation Richtung Heizkreis erzeugt wird, da ja alle Rückläufe auf eine Leitung enden und der Heizkreis während der Warmwasserbereitung nicht ungestört über den Pufferspeicher zirkulieren kann.

Aktuell habe ich als Notlösung mein Heizprogramm so eingestellt, dass die Stunde am Tag, in der Warmwasser bereitet wird, der Heizbetrieb abschaltet. Aber bei den aktuellen Temperaturen funktioniert das nicht mehr, da durch den Frostschutz die Heizkreispumpe durchläuft. 

Noch als Hinweis: Ich habe die Anlage beim Hauskauf vor einem Jahr übernommen. Letzten Winter ist mir das Problem noch nicht aufgefallen, da wahrscheinlich der Mischer und  meine Thermostatventile das Überheizen abgewürgt haben. Die habe ich aber jetzt deaktiviert bzw. dauerhaft voll offen aus Effizienzgründen. Warmwasserbereitung wurde damals auch den ganzen Tag über freigegeben. Dementsprechend waren auch meine Stromkosten letztes Jahr sehr hoch.

Hab ich irgend eine Chance, das Problem ohne Mischer oder Umbau der Anlage in den Griff zu kriegen? 

Danke und beste Grüße 

[qwert089]

Hallo,

poste die S/N der Vitocal (7****)

Evtl. kann man einen WW Vorrang konfigurieren.

Das bei einer WP  parallel laufen zu lassen ist nicht gerade besonders effizient.

>>alle 3 Leitungen gehen mit T Stücken auf den gemeinsamen Anlagenrücklauf.

bei einer Fixed-Speed WP kann man den Puffer auch über eine Stichleitung anschließen, dann geht nur die Differenz zwischen Sekundär und Heizkreis in den Puffer. Damit hat man weniger Mischungsverlust als wenn er als Weiche angeschlossen ist.

VG 

[Streusel]

Hallo,

vielen Dank für deine schnelle und präzise Antwort. Die S/N lautet 7440978201063106

Ein Vorrang kann laut Handbuch nur für einen Kombispeicher programmiert werden. Ich habe aber wie gesagt Heizwasserpufferspeicher und Warmwasserspeicher getrennt und auch jeweils eine Pumpe für Heizwasserpufferspeicher (Sekundärkreis), Heizkreis und Warmwasser. 

Im Vorlauf ist der Pufferspeicher allerdings in Reihe angeschlossen. 

Beste Grüße 

[qwert089]

Hallo,

https://www.viessmann.com/etapp/parts/de/0500/7440978

Stimmt da steht Kombispeicher. Wiederrum was soll das für einen Unterschied machen.

Probiere es einfach aus.

>>Im Vorlauf ist der Pufferspeicher allerdings in Reihe angeschlossen. 

Könntest du vielleicht eine kleine Skizze machen und das Foto hochladen.

VG 

[Streusel]

Guten Abend,

hab es direkt ausprobiert, die WW-Bereitung startet dann gar nicht mehr, wenn ich den Parameter ändere. Die Speicherladepumpe wird nicht mehr angesteuert. Aber selbst wenn, auch da lief die HK-Pumpe im Frostschutz-Modus durchgehend weiter.

Hab mal eine grobe Skizze vom Anschlussschema gemacht. Ich hoffe man erkennt es einigermaßen.

Beste Grüße 

[qwert089]

Guten Morgen,

ok das sind 2 Anschlüsse für den Vorlauf, aber hier sollte es zu wenig Vermischung kommen.

Das ist dann ähnlich dieser Skizze

https://www.energie-lexikon.info/pufferspeicher.html

Bei einem nicht modulierenden Verdichter ist der Anschluss des Puffers auf diese Art, aus meiner Sicht, valide.

Der Verdichter schaltet dann ab wenn die  Warm-Kalt-Grenzschicht den Sensor erreicht hat.

Teste einfach den Vorrang zu aktivieren.

VG 

[Streusel]

Guten Abend, 

wie gesagt, die Vorrangeinstellung habe ich getestet und die bringt nichts. Die Pumpe für den Warmwasserspeicher wird dann nicht mehr angesteuert. Außerdem läuft die Heizkreispumpe auch da, dank Frostschutz-Modus, fröhlich weiter, sobald die Außentemperatur unter 3 Grad fällt. Wie bekomme ich also die Heizkreispumpe dazu, auch bei Außentemperaturen unter 3 Grad für die eine Stunde Warmwasserbereitung am Tag wegzuschalten? Scheinbar ist mein Problem ja ein rein steuerungstechnisches der Vitotronic an sich. Irgendwie blöd programmiert. 

Soll ich in der zweiten Codierebene den Frostschutz raus nehmen? Wollte da eigentlich nicht ran. Gibt es sonst noch eine Möglichkeit?

Kann doch nicht sein, dass man unbedingt den Mischer braucht, sobald eine extra Heizkreispumpe installiert ist.

Beste Grüße 

[Guennie]

Hallo,

zu Deiner Skizze:

1. Du hast in Deiner WP keine getrennt WW Pumpe und HW Pumpe, sondern “nur eine” Sekundärkreispumpe, die das Heizwasser in Deine Kreise Pumpt.

2. In der WP befindet sich ein 3-Wegeventil, das den Heizkreis VL zwischen WW Bereitung und Heizkreis Beheizung umschaltet…..

Somit: Entweder WW Bereitung mit hoher Temperatur oder Heizkreis beheizen mit geringerer Temperatur.

Beides gleichzeitig….ist somit einfach alleine schon vom WW Aufbau her nicht möglich.

Der Rücklauf ist, so wie er bei Dir zusammengeschalten ist, durchaus in Ordnung, ist nur vom Verständnis her, wie das Ganze funktioniert auf diese Weise etwas verwirrend zu überblicken. Dein Heizwasserpuffer ist als sogenannte Hydraulische Weiche geschalten, und das ist auch so in Ordnung. Hier vermischt sich zwischen WW und HW überhaupt nichts, das verhindert eben das 3-Wegeventil in der WP.

Was ich mir als erstes ansehen würde:

welchen Wert hat der Parameter 7000 ?
welchen Wert hat der Parameter 7200 ?
welchen Wert hat der Parameter 6016 ?

lg

Guennie

[Streusel]

Hallo Guennie,

da muss ich ein Veto einlegen. Ich habe definitiv jeweils eine Pumpe zum Warmwasserspeicher und eine Pumpe zum Heizwasserpufferspeicher, wie in meiner Skizze dargestellt. Ich habe mal ein Beweisfoto beigefügt. 

Außerdem ist die einzelne Ansteuerung beider Pumpen auch im Anlagenschema der Vitotronic nachvollziehbar.

Beste Grüße 

PS: Ein Bild von der Darstellung der Vitotronic bei Warmwasserbereitung habe ich nicht parat, aber da wird dann entsprechend die Pumpe im Warmwasserkreis als laufend dargestellt und die "Sekundärkreispumpe" steht. 

[Guennie]

Gleich noch Skizzen, wie das Ganze bei Dir wirklich abläuft.......bei der WW-Beladung und beim Heizen.......

[qwert089]

@Guennie  hier gibt es kein Umschaltventil.

Du darfst nicht davon ausgehen, dass jede WP wie deine funktioniert.

@Flo_Schneider , wie könnte man bei S/N 7440978201063106 einen Warmwasservorrang konfigurieren?

Laut Anleitung ist das nur bei einem Kombispeicher möglich ❓

[Guennie]

Sorry……hab ich übersehen…..Du hast eine BWC Variante mit zwei Pumpen…..ohne dem 3-Wegeventil…….

[Streusel]

Hallo an alle,

die Vorrangschaltung an sich klappt doch über den Parameter 6016, auch bei getrennten Pufferspeichern wie bei mir. Ich hatte beim ersten Test die 1x WW Aufbereitung genutzt und da lief nichts an. Lag aber an der Hysterese der WW-Bereitung, die Temperatur des WW im Speicher war noch zu hoch. Gestern habe ich es nochmal probiert und da wurde dann alles korrekt angesteuert. Speicherladepumpe ging an und Heizkreispumpe schaltete weg.

Es bleibt aber das Problem mit dem Frostschutz, da läuft die Heizkreispumpe ab 1°C durch, egal was sonst ist. 

Ich habe deshalb jetzt den Parameter 7006 für Frostschutz in der Codierebene 2 von 10 auf -100 gesetzt. Frostschutz sollte also jetzt erst ab  -10°C greifen und damit die Ausnahme bleiben. 

Spricht etwas dagegen? Das meine Heizungsrohre, die alle innen in der gedämmten Gebäudehülle liegen, einfrieren, halte ich für ausgeschlossen. Meine Anlage ist ja nie länger als die eine Stunde für WW-Bereitung ohne Heizbetrieb. Da kann nie und nimmer was einfrieren. Auch im Urlaub ist immer der reduzierte Heizbetrieb aktiv. 

Beste Grüße 

[Flo_Schneider]

Hallo Streusel,

wenn an deiner Anlage doch sowieso ein Mischer installiert ist, dann nimm ihn doch wieder in Betrieb. Bei der Warmwasservorrangschaltung wird dann während der Warmwasserbereitung der Mischer zugefahren. Bei ideal eingestellter Kennlinie ist der Mischer ansonsten fast immer offen. Einen großen Unterschied ob mit oder ohne Mischer macht es meiner Meinung dann nicht. 

Viele Grüße
Flo

[Streusel]

Hi Flo,

ich würde den Mischer gerne aus der Rechnung lassen, wenn es möglich ist.

Aber leider läuft die Heizkreispumpe trotz Frostschutzgrenze auf -10°C dauerhaft unter 1°C AT durch. Auch im Standby Modus der Heizung. Wieso läuft die weiterhin durch? Ich verstehe das nicht. Gibt es noch einen Parameter, den ich anpassen kann, damit die Heizkreispumpe endlich auch unter 1°C während der WW-Bereitung Ruhe gibt? 

Wie würde das denn bei Leuten ohne Pufferspeicher funktionieren, die direkt mit der Sekundärpumpe in den Heizkreis fahren? Da läuft doch auch die Sekundärpumpe durchgängig bei Frostschutz und zieht dann die Wärme bei der WW-Aufbereitung mit weg. Ich verstehe die Regelung mit dem Frostschutz nicht.

Beste Grüße 

[Flo_Schneider]

Eine andere Möglichkeit gibt es nicht, außer für den Kreis einen Mischer zu installieren. 

Viele Grüße
Flo

[Streusel]

Hallo Flo,

also ist es kein Fehler, dass die Heizkreispumpe trotz herabsetzen des Parameters 7006 auf -10°C ab 1°C auch im Standby durchläuft? Ich dachte, der Parameter verändert genau das?

Beste Grüße 

[Flo_Schneider]

Nein die Frostschutzgrenze ist für die Zuschaltung externer Wärmeerzeuger bei aktivem Frostschutz zuständig. Das hat nichts mit der Umwälzpumpe des Heizkreises zu tun. 

Viele Grüße
Flo

[Streusel]

Erstmal vielen Dank für deine schnelle Reaktion. Das ist natürlich eine ernüchternde Antwort, da ich vorher mehrfach das Gegenteil gelesen hatte.

Was machen dann Betreiber ohne Pufferspeicher und Mischer, die es ja definitiv gibt? 3 Stunden WW Bereitung, enormer Stromverbrauch und eine massiv überhitzte Bude? 

[Flo_Schneider]

Das Problem bei deiner Anlage ist glaube eher, dass der Rücklauf des Heizkreises nicht separat im Speicher endet, sondern beim gemeinsamen Rücklauf. Dadurch kommt es ja erst zu der Durchmischung. Du hast jetzt zwei Möglichkeiten. Den Mischer aktivieren oder der Rücklauf muss geändert werden. 

Viele Grüße
Flo

[Guennie]

Hallo Flo,

....nur so eine Idee - keine Ahnung, ob das in der Realität dann wirklich funktionieren würde:

währe es hier nicht der geringste "Eingriff" in die Hydraulik, wenn man in den RL des Heizkreispuffer, und des Heizkreises einfach Schwerkraftbremsen, bzw. noch besser Rückschlagventile einsetzen würde ?

Dann kann der WW-Kreis keinerlei Wasser mehr in den Heizkreis zurück "drücken"........

lg

Guennie

[Flo_Schneider]

Das Problem ist hier eher während der Warmwasserbereitung zu sehen. Hier wird aufgrund der Strömungsverhältnisse der Vorlauf zum Pufferspeicher zum Rücklauf für den Heizkreis. Dabei wird das für Warmwasser erwärmte Wasser in den Puffer gefördert. 

Viele Grüße
Flo

[Guennie]

....genau deswegen ja die Idee mit den Rückschlagventilen.....🤔

[Flo_Schneider]

Bei dem Aufbau würde eine Rückschlagklappe im Rücklauf WW bei gleichzeitigem Betrieb der beiden Pumpen auch nichts ändern.

Viele Grüße
Flo

[Guennie]

Warum nicht ?

Sollten beide Pumpen laufen, und die WW-Pumpe ist dabei ....ich nenn es mal "Stärker", kann diese dann dennoch keine Strömung gegen die Strömung der UWP im Rücklauf aufbauen, da in so einem Fall die Klappe sofort schließen würde.......

lg

Guennie