Vitocal 250 A überheizt den externen Pufferspeicher und schaltet dann ab

[rwhorch]

Hallo Viessmann Team,

ich habe eine WP VC 250A mit 600l Pufferspeicher. Bei einer Außentemperatur z.B. von 7 Grad habe ich laut Heizkurve einen Vorlauf von z.B. 43 Grad im Heizkörper-Heizkreis. Vorlauf der Wärmepumpe, Pufferspeicher und Heizkreis werden dann aber immer wärmer obwohl die Außentemperatur konstant ist. Irgendwann so nach drei bis vier Stunden ist der Vorlauf dann weit über dem Sollwert (ca. 46 Grad) und schaltet ab. 

D.h. die WP generiert einen höheren Vorlaufwert als notwendig und ist damit weniger effizient. Außerdem wäre es ja auch besser wenn man unnötiges An- und Abschalten verhindert.

Was kann man tun, um dieses Verhalten  zu optimieren?

Danke und Grüße

W. Horch

[Flo_Schneider]

Hallo rwhorch, 

das liegt an der standardmäßig eingestellten Sollwertüberhöhung bei Einsatz eines Pufferspeichers. Dies kann dein Fachbetrieb für jeden Heizkreis separat anpassen. Im Auslieferzustand sind hier 8K eingestellt. 

Viele Grüße
Flo

[rwhorch]

Hallo Flo,

vielen Dank für die Antwort. Ich gehe dann auf meinen Fachbetrieb zu. Allerdings wäre es hilfreich zu wissen, warum diese Sollwertüberhöhung bei Einsatz eines Pufferspeichers überhaupt standardmäßig so eingestellt ist. Da hat sich ja vermutlich jemand etwas dabei gedacht und ich will natürlich nicht, dass es sich nachteilig auswirkt, wenn der Fachbetrieb den Parameter jetzt runterdreht.

Danke und Grüße

Wolfgang

[RonniO]

Ich habe eine 200-S..E10 und habe das gleiche Problem.

Außentemperatur 7°C

Laut Heizkurve Sollwert der Heizkörper 41 °C

In einen Zeitraum von 6 Std. hat die WP kontinuierlich die Temperatur hochgefahren und bei 58°C (gemeinsame Vorlauftemperatur) abgeschaltet.

Temperatur Pufferspeicher 44°C (passt zur Vorgabe der Heizkurve)

Temperatur Heizkörper 44°C (Pufferspeicher = Heizkörpertemp.)

Es dauert dann ca. 90-120 min, bis die WP wieder aufheizt. Der Pufferspeicher/Heizkörper ist auf 33°C gefallen.

Dieses Verhalten hat den pos. Nebeneffekt, dass die WP täglich nur 3 x taktet.

Hast Du mal gesehen wie hoch die gemeinsame Vorlauftemperatur war, als Deine WP abgeschaltet hat?

[rwhorch]

Bei mir ist in der Regel der

HK-Sollwert entsprechend der Heizkurve = WP-Vorlauf = Temperatur Pufferspeicher = Tatsächliche HK-Vorlauftemperatur

Die Werte sind fast gleich, das weicht nur unwesentlich voneinander ab.

Die Überheizung geht dann sehr langsam, d.h. WP-Vorlauf, Puffer und HK steigen allmählich über einige Stunden an, obwohl die AT gleich ist und damit der Vorlauf-Sollwert ja auch konstant bleibt. Irgendwann ist die Differenz zu groß, die WP schaltet ab. Und sobald der Pufferspeicher ca. 5 Grad unter dem Sollwert ist, dann geht das Spiel von vorne los.

Ich betrachte das als eher nachteilig a) unnötiges Ab- und Ein-Schalten b) höhere Vorlauftemperatur als benötigt. Mich interessiert aber natürlich, was evtl. die Vorteile sind, daher meine Rückfrage an Flo.

[Flo_Schneider]

Der Vorteil ist eine längere Laufzeit. Weshalb sich dazu entschieden wurde, diesen Wert auf 8K festzulegen, kann ich dir nicht beantworten. 

Viele Grüße
Flo

[rwhorch]

Hallo Flo,

das leuchtet mir leider nicht ein. Die Wärmepumpe hält doch normalerweise den Vorlauf konstant entsprechend der Heizkennlinie und dürfte damit gar nicht abschalten, solange die Wärme auch abgenommen wird, d.h. solange sie sich in ihrem Regelbereich befindet. D.h. dadurch, dass der Sollwert angehoben wird kommt es ja zur Abschaltung und damit zu kürzeren Laufzeiten. Habe ich es falsch verstanden? Oder gibt es eine Beschreibung zu diesem Parameter, die Du mir zur Verfügung stellen könntest?

Danke und Grüße

Wolfgang

[Flo_Schneider]

Das, was du beschreibst, funktioniert nur, wenn die Abnahme größer ist als die Leistung, die die Wärmepumpe gerade bringt. Ansonsten ist hier nur der Ausschaltpunkt höher gesetzt worden. 

Viele Grüße
Flo

[rwhorch]

ok, dann hatte ich das mit der Sollwertanhebung falsch verstanden. Aber warum regelt die WP nicht einfach ihre Leistung runter solange bis sie ihre untere Leistungsgrenze erreicht? Stattdessen wird der Pufferspeicher immer wärmer bis zum Abschaltpunkt? 

Durch die Sollwertanhebung wird ja dann nur die Hysterese vergrößert, damit weniger geschaltet wird. Das wäre ja im Prinzip ok, aber bevor aus- und eingeschaltet wird sollte durch erstmal die Regelung der WP greifen, oder?

Viele Grüße

Wolfgang

[Flo_Schneider]

Es ist grundsätzlich das Ziel der Wärmepumpe, den Ausschaltpunkt auch erreichen zu können. Andernfalls könnte es je nach Einstellung dazu führen, dass die benötigte Temperatur nicht erreicht wird. 

Viele Grüße
Flo

[mbauer666]

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@rwhorch  schrieb:

Aber warum regelt die WP nicht einfach ihre Leistung runter solange bis sie ihre untere Leistungsgrenze erreicht? Stattdessen wird der Pufferspeicher immer wärmer bis zum Abschaltpunkt? 

Durch die Sollwertanhebung wird ja dann nur die Hysterese vergrößert, damit weniger geschaltet wird.

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@Flo_Schneider @rwhorch 

Das ist die spannende Frage. Warum moduliert die Wärmepumpe nicht weiter runter?

Alle 250A hier im Forum berichten, das die untere Modulationsgrenze bei 4kW thermische Leistung liegt, laut Datenblatt sollte die untere Grenze bei den aktuellen Temperaturen aber bei 2,5kW  - 2,8kW liegen. Natürlich nur bei entsprechend niedrigen Vorlauftemperaturen.

Es gibt nur einen User der berichtet hat das seine 250A niedriger als 4kW moduliert, dafür sind aber besondere, leider unbekannte Anpassungen von Viessmann vorgenommen worden.

@Flo_Schneider kannst du da bitte Licht ins dunkle bringen.

[RonniO]

Irgendwie drehen wir uns hier im Kreise und erhalten von Viessmann keine zufriedenstellende Antwort.

Vorab: ich habe ein 200S-E10….mit einem 200l Pufferspeicher.

Diese kann runtermodulieren auf 3 -4 KW thermische Leistung.

Fakt ist: (wurde hier im Forum auch von mehreren Usern schon diskutiert)

Die WP fährt stetig über mehrere Stunden ihre Leistung hoch (siehe in der Datei die Stromkurve. (hier setze ich grob die thermische Leistung = elektrische Leistung x Faktor)

Die Temperatur aus der Wärmepumpe (gemeinsame Vorlauftemperatur) steigt bis auf fast Abschalttemperatur der WP von 60°C

Regelungstechnisch ist das murks

Hier greife ich nochmal den Kommentar auf:

@rwhorch  schrieb:

Aber warum regelt die WP nicht einfach ihre Leistung runter solange bis sie ihre untere Leistungsgrenze erreicht? Stattdessen wird der Pufferspeicher immer wärmer bis zum Abschaltpunkt? 

Eigentlich müssten alle Anlagen mit der E3 Regelung und Pufferspeicher dieses Problem (und keine Lösung) haben.

Ich fahre eine Heizkörpertemperatur von 44°C. Mir ist es ein Rätsel wie man hier eine Vorlauftemperatur von >50°C fahren kann ohne das die WP vorher abschaltet.

[mbauer666]

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@RonniO  schrieb:

Irgendwie drehen wir uns hier im Kreise und erhalten von Viessmann keine zufriedenstellende Antwort.

Vorab: ich habe ein 200S-E10….mit einem 200l Pufferspeicher.

Diese kann runtermodulieren auf 3 -4 KW thermische Leistung.

Fakt ist: (wurde hier im Forum auch von mehreren Usern schon diskutiert)

Die WP fährt stetig über mehrere Stunden ihre Leistung hoch (siehe in der Datei die Stromkurve. (hier setze ich grob die thermische Leistung = elektrische Leistung x Faktor)

Die Temperatur aus der Wärmepumpe (gemeinsame Vorlauftemperatur) steigt bis auf fast Abschalttemperatur der WP von 60°C

Regelungstechnisch ist das murks

Hier greife ich nochmal den Kommentar auf:

@rwhorch  schrieb:

Aber warum regelt die WP nicht einfach ihre Leistung runter solange bis sie ihre untere Leistungsgrenze erreicht? Stattdessen wird der Pufferspeicher immer wärmer bis zum Abschaltpunkt? 

Eigentlich müssten alle Anlagen mit der E3 Regelung und Pufferspeicher dieses Problem (und keine Lösung) haben.

Ich fahre eine Heizkörpertemperatur von 44°C. Mir ist es ein Rätsel wie man hier eine Vorlauftemperatur von >50°C fahren kann ohne das die WP vorher abschaltet.

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Hi Ronni,

danke für die Bilder,

hier mal die Situation bei uns, eine 250-A10 mit 400l Puffer. Die WP Basiert auch auf der E3 Plattform. 

Wir haben eine FBHzg und einen Radiator Heizkreis und im Moment komme ich noch mit reletiv niedrigen VL-Temperaturen aus. Die Graphen zeigen einmal Puffer laden und wieder Entladen. Verhalten ähnlich wie bei dir, Leistung steigt leicht über die Laufzeit, bei erreichen des oberen Grenzwerts der Hysterese wird abgeschaltet.

Würde die WP weiter runter modulieren, wäre die Laufzeit länger, allerdings auch mit niedrigerem Stromverbrauch. Grün und Gelb ist der VL/RL in den Puffer, Blau und Orange der VL in die Heizkreise. In der ViCare App kann ich sehen das es exakt die 4kW sind, unter die unsere WP nicht runtergeht, laut Leistungsdiagramm sollte die bei den aktuellen Aussentemperaturen deutlich weiter runter gehen.

[mbauer666]

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@RonniO  schrieb:

Die WP fährt stetig über mehrere Stunden ihre Leistung hoch (siehe in der Datei die Stromkurve. (hier setze ich grob die thermische Leistung = elektrische Leistung x Faktor)

Die Temperatur aus der Wärmepumpe (gemeinsame Vorlauftemperatur) steigt bis auf fast Abschalttemperatur der WP von 60°C

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Spannend ist natürlich, warum deine obere Grenztemperatur bei fast 60°C und damit locker 17K über der benötigten VL-Temperatur liegt, wie hoch genau die Hysterese ist und welcher Parameter dafür verantwortlich ist, dazu gibt es auch unterschiedliche Aussagen im Forum, von @Flo_Schneider habe ich letztens, weiter oben was von 8K gelesen.   

[mbauer666]

Eine Idee, (manchmal muß man auch eventuell dumme Ideen hier tauschen da der offizielle Support uns ja bei den spannenden Themen allein lässt). 

@RonniO, hast du mal geschaut, ob der Temperaturfühler an der richtigen Stelle am Speicher sitzt? 

Angenommen er würde weiter unten sitzen, dann wäre die gemessene Temperatur geringer und die WP würde den Speicher deutlich über die eigentliche Abschalttemperatur fahren. 

...

[mbauer666]

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@RonniO  schrieb:

Ich habe eine 200-S..E10 und habe das gleiche Problem.

Außentemperatur 7°C

Laut Heizkurve Sollwert der Heizkörper 41 °C

In einen Zeitraum von 6 Std. hat die WP kontinuierlich die Temperatur hochgefahren und bei 58°C (gemeinsame Vorlauftemperatur) abgeschaltet.

Temperatur Pufferspeicher 44°C (passt zur Vorgabe der Heizkurve)

Unser Puffer wird ca. 5K über  benötigten VL erwärmt bevor abgeschaltet wird.

Temperatur Heizkörper 44°C (Pufferspeicher = Heizkörpertemp.)

VL ist ca. 4K größer als die konfigurierte Raumtemperatur

Es dauert dann ca. 90-120 min, bis die WP wieder aufheizt. Der Pufferspeicher/Heizkörper ist auf 33°C gefallen.

Puffer min - max sind bei uns ca. 8K

Dieses Verhalten hat den pos. Nebeneffekt, dass die WP täglich nur 3 x taktet.

Hast Du mal gesehen wie hoch die gemeinsame Vorlauftemperatur war, als Deine WP abgeschaltet hat?

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Noch ein paar Angaben zum besseren abgleichen.

[rwhorch]

Hallo Flo,

ich will da jetzt nichts lostreten, wünsche mir aber schon eine nachvollziehbare Information, warum die Wärmepumpe ihre Leistung nicht herunterregelt. 

Laut offiziellen Unterlagen hat meine Vitocal 250 A in der Version A10 bei A7-45 eine Minimale Wärmeleistung von 2,34 kW. Sie regelt aber nicht runter sondern läuft mit fast 4 kW weiter bis zur Abschaltung! 

Dieses Verhalten ist für mich ein Reklamationsgrund. 

Entweder sind die Unterlagen falsch oder die Wärmepumpe hat irgendwelche Standardeinstellungen, die zu diesem Verhalten führen. Ich bitte daher um eine ernsthafte und sorgfältige Prüfung des Sachverhaltes, da ich nicht bereit bin, die höheren Energiekosten und auch den höheren Verschleiß der Wärmepumpe durch unnötiges Schalten zu akzeptieren.

Schafft bitte Transparenz über die Standardeinstellungen (diese kann man offenbar nirgendwo nachlesen) oder erklärt bitte in nachvollziehbarer Weise, warum die tatsächliche Minimalleistung von den Planungsunterlagen abweicht.

Danke und VG,

Wolfgang

[Flo_Schneider]

Hallo Wolfgang,

du hast eine Vitocal 250-A 230V~ A10 Außeneinheit. Diese hat bei 7°V Außentemperatur einen Leistungsbereich von 2,6 - 12kW. Laut Trending moduliert diese auf bis zu ca. 21% runter, wenn kein Warmwasser gemacht wird. Das wäre dann eine Leistung von ca. 2,6kW.

Dementsprechend macht sie, was sie soll.

Viele Grüße
Flo

 

[rwhorch]

Hallo Flo,

wie ich schon beschrieben habe, das tut sie eben nicht! Sie arbeitet mit fast 4kW 😞

Hier aktuell 7 Grad, Vorlauf schon wieder 4 Grad zu hoch… Gruß, Wolfgang 

 

 

[Flo_Schneider]

Ich kann dir nur das mitteilen, was ich auch sehe. Ansonsten empfehle ich dir, eine Überprüfung vor Ort zu veranlassen.

Viele Grüße
Flo

[RonniO]

Hallo Wolfgang,

es wird bei dir angezeigt 44°C Vorlauftemperatur.

Wie hoch íst denn die Puffertemperatur?

[rwhorch]

Hallo Ronni,

die ist fast gleich.

Gruß

Wolfgang

[RonniO]

Bei meiner 200S

Sollwert 39

Vorlauftemp 55,6 stetig steigend

Puffertemp. 43,8 stetig steigend

Sehr unzufrieden 

[mbauer666]

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@rwhorch  schrieb:

Hallo Flo,

wie ich schon beschrieben habe, das tut sie eben nicht! Sie arbeitet mit fast 4kW 😞

Hier aktuell 7 Grad, Vorlauf schon wieder 4 Grad zu hoch… Gruß, Wolfgang  

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Hi @rwhorch,

ich vermute mittlerweile das die 4kW nicht stimmen. Wir haben auch die A10, bei den Temperaturen läuft die WP genau mit den 4kW, benötigt dabei "nur" 650W/h - 740W/h, über ein Smartmeter gemessen. Nehmen wir einen CoP von 4 an dann passt es so einigermaßen mit der unteren Modulationsgrenze von 2,6kW.

Viessmann und Flo habe jetzt ein Problem. Entweder stimmt es nicht das die Vitocal250 so tief runtermoduliert wie in den Prospekten angegeben, was schlecht wäre weil das das Argument ist mit dem die Heizungsbauer viel zu große Anlagen verkaufen, oder Viessmann müsste zugeben das die thermische Leistung sehr stark geschönt ist, was noch schlechter wäre. 

Daher vermute ich das das Thema einfach totgeschwiegen wird, wie alle Themen bei denen Viessmann ein Problem zugeben müsste.

Ich weiß das dir das bei deinem konkreten Problem nicht weiterhilft, ich denke der Fehler für die Überhitzung ist noch woanders zu suchen.

Grüße   

[rwhorch]

Hallo mbauer666,

zunächst mal vielen Dank für Deine Unterstützung. Leider werden die Beiträge offenbar nicht sorgfältig genug gelesen, sonst wären die Antworten hilfreicher und man könnte den Problemen besser auf den Grund gehen.

Rechnerisch würde entsprechend der Planungsunterlagen alles stimmen:

Bei der minimalen Wärmeleistung von 2,34 kW und dem COP von 4,14 wäre die elektrische Leistungsaufnahme 565 Watt! Tatsächlich sind es aber im aktuellen Beispiel 3,7kW und 890 Watt, das ergibt auch wieder den korrekten COP von 4,14.  Stimmt also alles. 

D.h. die Wärmepumpe könnte entsprechend der Planungsunterlagen definitiv weiter herunterregeln, tut es aber nicht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie es tatsächlich kann aber irgendein Parameter so eingestellt ist, dass sie ihre untere Leistungsgrenze gar nicht ausnutzt. Wenn ich keinen Pufferspeicher hätte, dann würde sie in einem durch takten. 

Ich verstehe nicht, warum es bei Viessmann hier im Forum niemanden gibt, der sich der Sache wirklich ernsthaft annimmt und mal mit den Technikern die möglichen Standard-Einstellungen durchgeht. Am Ende kostet das alles unnötig Zeit. Ich bin mir sicher, dass das Thema einfach lösbar ist. Jetzt muss ich bei meinem Heizungsbauer (der von den "versteckten" Einstellungen sicher keine Ahnung hat) und bei Viessmann das große Fass aufmachen, damit sich was bewegt. 

Grüße,

Wolfgang