Vitocal 250-A in Verbindung mit Vitotrol 300-E (Fernbedienung mit Raumtemperatur-Sensor)

[AndyH]

Hallo zusammen,

die Übergangszeiten zum Winter und Frühling nerven beim Heizverhalten der 250-A.

Ständig muss ich etwas nachregeln, Temperaturen, Heizzeiten etc..
Da helfen auch nicht der Param 1395.1 (derzeit 140 = 14 °C) für die Sommer-Sparschaltung großartig weiter, denn je nach AT-Verlauf gibt es immer eine Variante, wo das Haus gerne geheizt wäre oder halt nicht, es passt aber gerade nicht zusammen.

Dabei wäre es doch eigentlich ziemlich einfach - das System erkennt "Raum zu kühl" = heizen, "Raum warm" = nicht heizen und Heizung abschalten. Da meine Hydraulik (Heizkörper, ein HK) thermisch abgeglichen ist, würde ein Referenzraum, dessen Temperatur mit in der Regelung berücksichtigt wird, das ganze Haus entsprechend mit Wärme versorgen.

Ich hatte meinen FP bereits gefragt, der kannte keine Lösung.
Jetzt habe ich die Params 933.6 /.7 "Raumtemperatur-Einfluss" gefunden und es heisst, die Vitotrol 300-E Funkfernbedienung mit Raumtemperatur-Sensor kann darüber eingebunden werden. Zu dieser Kombi finden sich hier im Forum auch Beiträge, aber daraus kann ich nicht die von mir gewünschte Funktion ableiten.

Daher konkret gefragt:

a) hat jemand diese (ähnliche) Kombination im Einsatz und kann etwas dazu sagen ?
b) funktioniert das optimalerweise im Sinne von Raum soll auf 21 °C geheizt werden, bei 21,5 °C schaltet die Heizung dann ab (weil die Vitotrol diese Raumtemperatur erfasst und an die 250-A weitergegeben hat), bei 20,5 °C wieder ein ?
c) gibt es einen Erfahrungswert, wie man den Param 933.7 einstellt, steht default auf "8" ?

Dann würde ich das nämlich mal versuchen und die Gerätschaft (vmtl. auch Repeater) ordern.

Vielen lieben Dank vorab für alle Infos !

[Flo_Schneider]

Hallo AndyH,

bei korrekt eingestellter Heizkennlinie sollten die Räume immer entsprechend der jeweiligen Temperaturen die für die gewünschte Raumtemperatur benötigte Wärme haben. 

Der Raumtemperatureinfluss der Fernbedienung sorgt für eine Vorlauf-Solltemperaturanpassung. Das bedeutet, die Heizkennlinie wird trotzdem verwendet. Ist diese vorab nicht perfekt eingestellt, bleibt der Einfluss dessen gleich null und du wirst damit dann sicher nicht zufrieden sein. Deshalb empfehle ich dir vorab zu prüfen, ob die Kennlinie ideal eingestellt ist. 

Um die optimale Einstellung der Heizkennlinie zu finden, benötigt es etwas Zeit. Normalerweise solltest du die ideale Einstellung nach einer Heizsaison gefunden haben. Am besten gehst du dabei wie folgt vor.

Stell die Raumthermostate in allen Räumen, in denen du es immer warm haben willst (Küche, Bad, Wohnzimmer, ...) auf die höchstmögliche Stufe. Die anderen Räume, wie zum Beispiel das Schlafzimmer, stellst du auf die gewünschte niedrigere Temperatur ein. Anschließend musst du die Raum-Soll-Temperatur an der Regelung auf die Temperatur einstellen, die du dir für den Wohnbereich wünscht. Jetzt nimmst du entsprechend der Temperaturen in den zu beheizenden Räumen nur noch an der Kennlinie Änderungen vor. Dadurch, dass du die Raumthermostate voll aufgedreht hast, bemerkst du die notwendigen Änderungen sofort. Die Neigung und das Niveau änderst du bitte entsprechend der Tipps unter dem nachfolgenden Link.

https://www.viessmann-community.com/t5/Innovations-Blog/Das-Viessmann-Heiztechniklexikon-H-wie-Heizk...

Viele Grüße
Flo

[AndyH]

Hallo @Flo_Schneider , 

ich danke dir für die Rückmeldung.

Gehe davon aus, dass ich die Heizkennlinie über den letzten Winter in dem erläuterten Sinne quasi perfekt eingestellt bekommen habe. Das System ist dazu thermisch abgeglichen, sodass die meisten Heizkörper-Thermostate komplett auf bleiben.

Das geht solange gut, wie die WP ab unter 8-9 °C AT moduliert. Bei Temperaturen darüber gerät sie mehr oder weniger ins Takten und versucht auch dann zu heizen, wenn sie gar nicht heizen müsste, da die Räume warm genug sind. 

Ich gehe also (manuell) hin, erhöhe die Vorlauftemperatur über die Raumtemperatur am Gerät (wenn es 21 °C IT sein soll ändere ich das auf z.B. 24 °C), woraufhin die WP ohne großartig zu Takten erst mal heizt. Ist meine Wunschtemperatur plus Zuschlag erreicht, reduziere ich die Raumtemperatur an der WP auf 3 °C, woraufhin sie in den Sommer-Sparbetrieb wechselt und somit aus ist. Wird es zu kühl, sagen wir nach 3 h (erspart mitunter 12 Takte), geht das Spiel von vorne los.

Das kann man mit günstig vorgegebenen Heizzeiten in etwa automatisieren, hin und wieder (leider zu oft) passt das aber nicht (die ATs sind ja auch recht variabel) und ich muss immer wieder manuell "regeln".  Das nervt.

Wenn die Vitotrol 300-E mit dem eingebauten Raumthermometer die Vorlauftemperatur erhöht, ist das im Prinzip das gleiche, was ich manuell praktiziere.

Wenn sie dann bei Erreichen der Wunsch-Raumtemperatur, z.B. 21 °C wie an der WP vorgegeben, diese auch abschaltet und der Temperatur des Raumes folgend, wo sie installiert ist, auch wieder anschaltet (falls es wieder zu kühl geworden ist), dann kann ich mir zukünftig sämtliche manuellen Eingriffe und Heizzeiten-Anpassungen sparen, und habe eine Automatisierung des Ganzen mit weniger Takten der WP. 

Kann die Vitotrol 300-E das in diesem Sinne ?

Kann man hier bestenfalls auch eine Hysterese vorgeben, zum An- und Abschalten des Heizbetriebs, z.B. +-0,5°C oder wenigstens +-1 °C, oder wäre das fix ?

Besten Dank vorab !

[Flo_Schneider]

Ja, das könnte dein vorhaben umsetzen. Die Hysterese kannst du nicht anpassen.

Viele Grüße
Flo

[AndyH]

Hallo @Flo_Schneider , 

klingt gut !

Noch einmal nachgehakt - die Hysterese hierzu ist ... +-1 °C ?

Und könntest du mir noch sagen, was der Param 933.7 (default 8, einstellbar 0 - 100) genau bewirkt ?

Ist das die Erhöhung der Soll-Vorlauftemperatur in ... % (könnte ich mir vorstellen) ?

Vielen lieben Dank ! 

[Flo_Schneider]

Hier greift die normale Ein- und Ausschalthysterese für die Anlage. Was den Raumeinflussfaktor betrifft, so entspricht die Einstellung 0 einem Betrieb ohne Raumeinfluss. 

Ermittlung der Erhöhung der Vorlauftemperatur

(Raumtemperatur Soll - Raumtemperatur Ist) x (1 + Neigung) x Raumeinflussfaktor / 4

Viele Grüße
Flo

[AndyH]

Hallo @Flo_Schneider , 

vielen lieben Dank, das ist eine super Info, echt klasse !

Jetzt sage mir doch nur noch, wie die normale Ein- und Ausschalthysterese default ist (und welche(r) Parameter) ?

Lieben Dank !

[Matthias-C]

Hallo,

zum Thema Takten in der Übergangszeit und der Regelung des Verdichters der 250(2)-A Serie mit dem Ziel ersteres zu minimieren habe ich heute auch einen Beitrag geschrieben, weil den Onebase-Unterlagen zufolge hierzu nicht eine einfache Temperaturhysterese greift, sondern offenbar ein berechnetes Kriterium mittels Integralrechnung, deren Parameter wohl fest vorgegeben sind). Das sieht auf den ersten Blick etwas kompliziert aus, ist es eigentlich aber nicht.

Womöglich sind die Themen verknüpft, bin selbst aber kein Experte.

Ich bin gespannt bzw. freue mich auf die Antwort der Experten zu meiner Anfrage. 

[AndyH]

Hi @Matthias-C , 

dann wird das für mich aber zum Ratespiel, ob die Raumsteuerung nun bei +-1K oder +-2K oder noch anders ein und ausschaltet. Das müsste ich schon genau wissen, bevor ich in die Fernbedienung investiere.

Da ich auch kein Experte bin (auch wenn ich schon genug Beiträge geschrieben habe, um als "Experte II" zu gelten 😁), kann ich zu deinen Integralen nichts weiter sagen.

Tatsache ist, dass deine 30 Minuten-Takte in der Übergangszeit auch bei mir vorkommen, wobei ich Heizkörper und eine ..A13 habe und die VLs ein etwas höheres Niveau fahren.

Im Grunde aber das Gleiche.

Geholfen haben mir die Tipps und Tricks von erfahrenen Mitgliedern hier im Forum in meiner derzeitigen Anfrage ...

https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-250-A-AWO-AC-251-A13-Takten/m-p/...

..., woraufhin sich die Geschichte mit dem Takten etwas relativiert hat. Lese dir das doch einmal genau durch und auch das Jahresergebnis, dass ich vor ein paar Tagen noch bekannt gegeben habe. Das ist eigentlich übers Jahr gesehen in meinem Szenario super, auch wenn mich die 30 minütigen / 48 Takte/Tag anfangs ziemlich schockiert hatten.

Für FBH gibt es im Forum auch zahlreiche Beiträge. Suche dich halt durch.

Schaue auch mal hier. Da geht es um die ~4 kW als untere Modulationsgrenze.

https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-250-A-Energiebilanz/td-p/352102

[Matthias-C]

Hallo AndyH,

vielen Dank für die Hinweise. Ich habe sie gelesen und sehe, dass die untere Modulationsgrenze nicht nur bei meiner Anlage Fragen aufwirft, es sich also um keinen Einzelfall handelt. Auch in meinem Fall war der Modulationsbereich vom Heizungsbauer ein wichtiges Auswahlkriterium.

Ich werde versuchen, die durchschnittliche Laufzeit je Verdichterstart mit den Möglichkeiten des Endbenutzers zu optimieren.

Mein eigener Beitrag ist nur der Versuch, Messergebnisse, die auf Fehlfunktionen der Verdichtersteuerung hindeuten, von Experten des Herstellers bewertet zu bekommen. M. E. sollten die vorgesehenen Mechanismen zur Verhinderung von vorschnellen Neustarts des Verdichters auch so funktionieren, wie das Konzept der Entwickler es vorsieht.

[Flo_Schneider]

Die Ein- und Ausschalthysterese für den direkten Heizkreis liegt bei 2K und ist nicht einstellbar. 

Viele Grüße
Flo

[AndyH]

Und damit macht die Raumsteuerung bei 21 °C IT Soll  -> 20 °C ein, 22 °C aus, wenn ich das richtig interpretiere ?

Das wäre dann durchaus in meinem Sinne.

D.h. bei Temperaturen oberhalb der Modulationsgrenze mit Raumsteuerung, unterhalb kann der Param 933.7 auf 0, denn ab dann funktioniert das komplett über die thermisch abgeglichene Hydraulik.

So hätte ich nur einen Parameter, den ich nachregeln müsste und kann alles andere stehen lassen, wie es ist (wenn einmal darauf nachjustiert).

Somit werde ich die Vitotrol mal ordern (vermtl. mit Repeater) und berichten, wie es auskommt.

Ich lasse den Beitrag solange noch auf.

Besten Dank !

[Matthias-C]

@Flo_Schneider 

Hallo Herr Schneider,

ist es nicht so, dass die Regelung komplexer ist und nicht nur ein einfaches Kriterium von +/- 2K Hysterese um VLsoll herum genutzt wird, sondern laut der Dokumentation (hier angehängt) eine komplexere Berechnung mit einem weiteren Kriterium stattfindet (bzw. stattfinden soll), die quasi eine intelligentere Lösung als z. B. die Vorgabe einer festen Wiedereinschalt-Sperrzeit nach einem Verdichterlauf anstrebt (um Takten entgegenzuwirken)?

In meinem Beitrag gestern

https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-252-A-Regelung-Verdichter-Interg...

habe ich geschrieben, dass der Mechanismus zur Verhinderung vorschnellen Wiedereinschaltens des Verdichters möglicherweise gar nicht richtig funktioniert.

Die Bedeutung dieser Sache wird klar, wenn bei einer FBH (und ich vermute, bei Heizkörpern ist das ähnlich, also wäre es auch hier relevant) bereits innerhalb weniger Minuten nach Abschalten des Verdichters die Vorlauftemperatur schon wieder auf Rücklaufnivenau ist. Dann wird die kleine Hystereseschwelle zum Wiedereinschalten von -2K praktisch gleich wieder unterschritten und der Verdichter wird ganz wieder schnell gestartet, wenn es nur dieses eine Kriterium geben würde.

Genau das haben die Systementwickler offensichtlich ja bedacht und wollen dem schnellen Wiedereinschalten mit der erwähnten integralen Berechnung (s. Anhang) als weiterem Kriterium der Regelung entgegenwirken. Das Problem ist nur, falls diese Lösung nicht richtig implementiert wurde, würden sich damit womöglich eine ganze Reihe von unbefriedigenden Betriebserfahrungen im Feld zumindest teilweise mit erklären lassen. Ähnlich wie im Fall der unteren Modulationsgrenze (das Thema wird wohl nun aufgegriffen), meine ich, wäre es die Sache Wert, wenn der Support sich das einmal ansehen würde. Die Idee der Entwickler klingt jedenfalls plausibel.

Ich möchte diesen Thread nicht missbrauchen und wäre Ihnen dankbar, wenn es eine (ggf. kurze) Antwort hier oder in meinem Beitrag geben könnte.

Hier schon einmal vielen Dank im Voraus 🙂 !

PS

Um auch etwas positives beizutragen - mittels der Messung der elektrischen Leistung durch Zähler meiner PV-Anlage, an deren Genauigkeit kein Zweifel besteht, sehe ich, dass die Angaben in der Vicare App dazu erstaunlich genau stimmen. Meine 252-A 10 läuft bei AT=10 Grad an der unteren Modulationsgrenze von 4kW mit 550-600W Pel, also ein COP von 6...7. Wie genau die thermische Leistung in der App dargestellt wird, kann ich aber nicht sagen.

[AndyH]

Ich habe mal einen Vorschlag in deinen Beitrag eingestellt.

@Flo_Schneider 

Wenn die Fernbedienung Vitotrol mit +-2K arbeitet, also 21 °C IT, ein bei 19 °C, aus bei 23 °C kann ich das direkt wieder vergessen. Bekomme ich Stress mit dem Vorstand ... 😞 

[AndyH]

So, ich hatte die Vitotrol 300-E bestellt und heute in Betrieb genommen.

Die Params sind angepasst, 933.6 auf 7 (Witterungsgeführt MIT Raumeinfluss), 933.7 auch auf 7 (gibt eine VL-Erhöhung von 3,6 °C in meinen Fall lt. der Berechnung oben)  - hier muss ich austesten, was gut passt.

Bei 21 °C Raum-Soll und 21 °C Raum-Ist steht die Anlage weiterhin auf Sommersparschaltung; ich habe von 3 auf 21 °C umgestellt.

Raum-Soll auf 22 °C hochgestellt, fängt die WP an zu heizen.

Die Hysterese wird damit wenigstens  -1 °C sein, vermtl. auch +1 °C bis Abschaltung.

Das werde ich jetzt beobachten und berichten, wie es sich tatsächlich verhält, ob sich insbesondere auch das Takt-Verhalten verbessert etc..