Hallo zusammen,
wir haben im Jahr 2022 ein Haus (Bj.92) saniert. Unter anderem wurden die Dämmung und die Fenster erneuert. Die alte Ölheizung wurde entsorgt und nach einer Fachberatung durch eine Heizungsfirma eine Wärmepumpe (Vitocal 222-S AWBT-E-AC 221.C16) durch eben diese Fachfirma installiert. Die Anlage hat die Aufgabe, eine Fläche von 110m2 zu beheizen (komplett mit FBH) und Warmwasser bereit zu stellen.
Im Dezember 2022 wurde die Anlage in Betrieb genommen, am Anfang mit dem obligatorischen Estrich-Programm. Ab März 2023 sind wir eingezogen. Schon damals fielen mir die vielen Starts des Verdichters auf, da ich aber absoluter Laie auf diesem Gebiet war, hatte ich mir nichts dabei gedacht.
Im Spätsommer 2023 ging dann das Kommunikationsmodul in Betrieb. Mir fiel ein hoher Stromverbrauch ab Herbst auf, teilweise über 180kw/h in der Woche. Die Takte waren stellenweise 3x/h, Laufzeiten ungefähr 15-20 Minuten. Ab da habe ich mich in diversen Foren belesen und auch meine Fachfirma auf diesen Umstand hingewiesen. Aussage damals --> Alles bestens!
Über den Sommer 2024 fand ich den Verbrauch in Ordnung, zwischen 9-12kw/h pro Woche. Die Startanzahl aber weiterhin zu hoch. Ab Herbst 2024 ging das Spiel wieder los und ich "reklamierte" offiziell bei meiner Fachfirma. Unter anderem erwähnte ich die Eckdaten, welche mir die ViCare App lieferte:
Gesamtlaufzeit 593 Betriebstage mit 13149 Starts
Meine Nachricht wurde an Viessmann weitergeleitet, Antwort:
Nach Ansicht der Laufzeit und Starts kommen wir auf eine durchschnittliche Laufzeit von 2 Stunden und 5 Minuten dabei handelt es sich um eine gute Laufzeit Pro start dem entsprechend sind hier keine Maßnahmen erforderlich.
Die von Viessmann erwähnte durchschnittliche Laufzeit passt nicht zu den hinterlegten Starts im Protokoll des Systems. Wenn dem so sei müsste die Anlage über 3 Jahre (durchgehend) gelaufen sein.
(13149 Startsx2h Laufzeit = 26298h entspricht 3 Jahre und 20 Tage) So alt ist die Anlage noch nicht einmal.
Lt. ViCare App kommt mein Verdichter auf 3923 Betriebsstunden (Stand 04.12.24) bei 14132 Starts. Das macht eine durchschnittliche Laufzeit von 27 Minuten(!!!)
Habe ich hier irgendwo einen Denkfehler? Was sagen die Experten hier zu den Daten?
Meine Vermutung ist, das die Anlage viel zu groß dimensioniert ist für die "kleine" Fläche. Was kann ich tun?
Meine Angst ist, das der Verdichter kein "langes" Leben haben wird und auf mich eher als gedacht Kosten zukommen, die man hätte verhindern können.
VG, Deep
Hallo Deep,
deine Zweifel sind berechtigt. Das Ergebnis von VM mit mehr als 2h Laufzeit pro Start passt nicht zum Gerätestatus. Da du selbst 15-20min Laufzeit beobachtet hast, dürften die Werte im Status aber durchaus richtig sein. 3923h / 14132 = 16,7min wären dann schon sehr wenig.
VM sollte das noch einmal prüfen. Vielleicht wurde bei einer falschen Anlage nachgesehen. Evtl. kann dir @Flo_Schneider hier schnell helfen.
Hallo
Die Antwort für die häufige Taktung ist eindeutig. Die WP ist vollkommen überdimensioniert!
16kW für 110m2 ist viel zu viel. Die WP hat eine Mindestleistung und wenn diese schon zu viel ist um die 110m2 zu beheizen wird diese extrem takten. Man liest immer, dass eine Kompressor eine Lebensdauer von 100 000 Einschaltungen hat.
Im Forum gibt es ganz viele Beiträge zu dem Thema, wo auch falsch dimensioniert worden ist.
Mein Haus hat dasselbe Baujahr und Fenster sind neu 200m2 Wohnfläche FB. Ich habe die neue Vitocal Onebase 222-s mit 8kW und die lief noch nie am Anschlag.
Leider gibt es nicht soviele Abhilfemassnahmen. Vordergründig sollte eine grosser Pufferspeicher eingebaut werden um die Energie aufzunehmen. Falls Du Thermostate verwendest solltest Du diese immer offen lassen, weil jeder Schliessvorgang wieder die Wärmeabgabe verringert. Stattdessen an den Verteilern die Durchflussmenge für jeden Raum so einstellen, dass die Temperatur passt. Auch mal die Themen hier im Forum dazu anschauen. Mit verschiedenen Parametern kann man auch etwas machen.
Wenn das Dein Heizungsbauer dimensioniert hat sofort eine Mängelanzeige wenn Du noch in der Garantie bist.
Gruss
Ralf
Für eine Mängelanzeige brauche ich aber sicherlich Nachweise, das es so ist wie es ist. Ich kann mich schlecht hinstellen und sagen "Mangel!".
Ich kann mich auch erinnern das der HB eine "Heizlastberechnung" (heißt das so?) im Vorfeld der Anschaffung gemacht hat und das Ergebnis eben diese Anlage war. Was will man als Laie dann dagegen sagen?
Für mich ist halt wichtig das ich meinen Stromverbrauch und den hohen Verschleiß der Anlage in den Griff bekomme bzw. der HB oder Viessmann. Das Kind liegt ja nun im Brunnen. Die Anlage rausreisen wird ja nicht Sinn und Zweck der Übung sein. Vor allem nicht im Winter.
Hallo
Ich würde mir vom Heizungsbauer mal die Heizlastberechnung geben lassen, mit welcher er die Dimensionierung vorgenommen hat.
Ich habe noch ein Excel Sheet gefunden mit welchem Viessmann die Dimensionierung vornimmt. Ist zwar in polnisch, aber man kann in Excel auch die Übersetzung einschalten. Hier komme ich auf eine D06, wenn man davon ausgeht, dass 90kWh Wärmeenergie pro m2 und Jahr benötigt werden.
Excel send ich per PN.
Gruss
Ralf
Hallo @DeepRed666 ,
den „Beweis“ ob es passt oder nicht liefert Dir die Anlage selber:
Da diese nun bereits ein Jahr gelaufen ist, kannst Du Dir die Heizenergieverbräuche (nicht die Stomverbräuche) der letzten 52 Wochen für das Heizen, sowie die WW Bereitung aus der App, bzw. Am Display der Anlage abschreiben, und mal zusammenrechnen.
Wo Du die Werte in konkret Deiner Anlage findest, kann Dir hier sicher jemand sagen, der die neue Serie kennt. (Ich selber habe eine WP der Vorgängerserie, und hier ist die Software komplett anders)
Als Ergebnis hast dann zwei Werte : den tatsächlichen Jahresenergieverbrauch fürs Heizen, und fürs Warmwasser.
Kennt man diese beiden Werte, kann man über die „Schweizer Formel“ die Heizlast des Hauses zurückrechnen, und in das Leistungsdiagramm der WP in der Planungsanleitung der WP eintragen.
Hier siehst Du dann sofort, wie Deine Anlage arbeitet, ob diese zu groß oder zu klein ist oder ob diese tatsächlich passt.
Die WP Nennleistung sollte übrigens in etwa 80% dieser Heizlast sein.
Wenn Du den Jahresenergieverbrauch ermittelst, und hier postets ist der Rest hier im Forum eine kleine Angelegenheit, und Du hast die Heizlast, und das Diagramm dazu…..😉
lg
Guennie
Grüße,
@Guennie , ich habe aus der App die beiden Jahresverbräuche zusammengerechnet.
Warmwasser 3583,9kWh
Heizen 8395,9kWh
Im Anhang ein Bild, wie es bei mir in der App aussieht. Ich denke mal das du diese Werte meinst?
Die Heizlastberechnung habe ich in den Tiefen meiner Rechnungen gefunden. Das ist nur ne Seite mit Zahlen zu den einzelnen Räumen. Am Ende steht da eine Summe: 104,46 (Ohne Wert). Keine Ahnung was das bedeutet.
Hallo @DeepRed666 ,
hier die Ergebnisse:
Bei einem Jahresheizenergieverbrauch (WW+Heizen) von 11980kWh hat das Haus eine Heizlast von ca. 5kW
Damit eine WP optimal arbeitet, sollte diese einen Nennleistung von ca. 80% dieser Heizlast haben.
Das bedeutet, das die bei Dir verbaute WP viel zu groß ist, und deshalb auch die sehr hohe Taktrate
(Diese WP wird bis zu einer AT von -12°C Takten
Hier die Grafik dazu: Ich kenne ja Deinen Wohnort nicht, und habe hier mal eine NAT von -12°C angenommen.
Zum Vergleich, wie die Grafik aussehen würde, wenn der HB die zur Heizlast korrekte WP Leistung genommen hätte:
Somit würde ich mal als erstes den HB auffordern mir die Heizlastberechnung zu übermitteln, nach welcher er die WP ausgelegt hat. Kann er das nicht, bzw. hat er diese nicht durchgeführt, so hat er das Thema, das vor einem Tausch eine Heizlastberechnung nach DIN 1283 verpflichtend ist.
Hat er eine Berechnung und passt diese nicht zur WP Leistung, dann handelt sich es um einen Planungsfehler des HB, und er muss dies im Zuge der Gewährleistung nicht nur richtigstellen, sondern Dir das zu viel bezahlte (die kleinere WP ist ja auch entsprechend günstiger) rückerstatten.
Verweigert er dies solltest Du das Ganze von einem Sachverständigen Vorort ansehen, und nachrechnen lassen. Mit diesem Protokoll hast dann etwas in der Hand, was Der HB dann nicht mehr ignorieren kann.
lg
Guennie
Hier noch ein Nachtrag, der für Dich möglicherweise auch noch interessant sein könnte:
https://www.baurechtsiegen.de/maengel-an-waermepumpe-urteil/
lg
Guennie
Hallo @Guennie ,
eine Berechnung hat er scheinbar gemacht. Ich habe eine Rechnung über eine Heizlastberechnung von ihm damals bekommen. Er hatte dafür einen externen Dienstleister genommen.
Die "Berechnung" bzw. den "Zettel", den ich dazu bekommen habe, kann ich als Laie nicht deuten. Ich hänge es mal als Scan hier mit dran. Evtl. könnt ihr damit was anfangen.
Kannst du mir bitte den Rechenweg von 11980kWh zu 5KW aufzeigen?
Ich danke dir und allen bis hierhin für den Input. Mal schauen wie die Geschichte ausgeht.
VG, Deep
Das sieht eher nach einer Wohnflächenberechnung aus und passt auch in etwa zu deiner Angabe von 110m².
Das wäre maximal der Anfang einer raumweisen Heizlastberechnung.
Hallo @DeepRed666 ,
das in diesem Foto ist sicher keine Heizlastberechnung, denn diese sieht vollkommen anders aus.
Für mich sieht das eher aus als wie wenn das mit den Durchflussmengen der Heizkreise zu tun hat.
Da der HB Dir diese in Rechnung gestellt hat, solltest Du diese auch gleich man anfordern, dann sehen wir genauer was hier los ist.
lg
Guennie
Hallo zusammen und hallo @Guennie,
anbei die Heizlastberechnung.
Der HB meint, die Wärmepumpe hätte eine Nennwärmeleistung von 10kw. Berechnet wurde lt. Heizlastberechnung 8kw plus Zuschlag für Warmwasserbereitung für 3 Personen und die Temperierung der Garage (großer Heizkörper).
Lt. ViCare App handelt es sich um eine Vitocal 222-S AWBT-E-AC 221.C16
VG, Deep
Nach der Heizlastberechnung hast du eine Normheizlast von 7727kW. Dazu käme ggf. noch ein Zuschlag für die WW-Bereitung.
Du hast oben geschrieben, es wurde die Dämmung erneuert. Mir fällt auf, dass in der Berechnung in den Räumen Wohnen/Essen und Schlafen jeweils eine größere Außenwand mit schlechter Dämmung (Uk=1.8 W/m²K) angegeben wird. Dadurch hast du entsprechend große Wärmeverluste in der Berechnung. Wurden diese Dämmungen nicht verbessert? Evtl. ist das die Berechnung vor der Sanierung oder einfach ein Fehler? 1.8 W/m²K ist eher ein Wert für eine Tür als für eine Außenwand. Oder hast du hier riesige Glasfronten?
Hallo @DeepRed666 ,
Bei der Heizlastberechnung (fürs Heizen) wurde ja von VM 7727kWh bei der NAT errechnet.
Deine tatsächliche Heizlast liegt jedoch wesentlich tiefer. Du hattest mich gefragt wie der Rechenweg dahin ist, das findest Du hier:
Wenn Du den tatsächlichen Heizenergiebedarf in kwh/a kennst rechnet Dir dieses Tool online über die Schweizer Formel die tatsächliche Heizlast aus.
Ich kenne dieses Problem, und habe das auch schon mal bei uns mit einem Bautechniker diskutiert. Die HB müssen die Heizlast eigentlich "lt. Norm" eben auf die NAT auslegen, und genau hier liegt das Problem, diese "Norm" passt schon lange nicht mehr zur Realität.
Jetzt stell Dir vor der Berechner hält sich nach der "Norm", und der HB klopft nochmal einen Angstzuschlag drauf, und nimmt dann noch zur Sicherheit die nächst größere WP, die bei der tatsächlichen AT zusätzlich wesentlich mehr Energie liefert als welche Du wirklich benötigst. Das Ergebnis sieht man dann ja auch laufend hier im Forum.
Am Beispiel meiner eigenen Anlage:
Hier müsste bei der Auslegung eine NAT von -14,6°C verwendet werden , nur tatsächlich hatte es bei mir die letzten 3 Jahre keine einzige Minute mehr die -14,6°C. Ich habe das mal mit meinen eigenen 24/7/365 Temperaturaufzeichnungen verglichen: Seit Aufzeichnungsbeginn (Oktober 21) war die jemals kälteste Temperatur -8°C und das für gerade mal 5h. In Summe gab es in diesem kompletten Messzeitraum nur mehr „4 kurze Spitzen", und das nur über wenige Stunden die überhaupt noch unter die -5°C gingen.
Somit war ich damals mit ziemlichem Nachdruck dahinter, das meine Anlage nach den bisherigen tatsächlichen durchschnittlichen Gasverbräuchen/J ausgelegt wird, und nicht nach dieser NAT. Habe selber mit der obrigen Formel und Diagramm selber errechnet, welche WP Leistung ich tatsächlich benötige. Das Ergebnis: Ich habe bei mir eine WP verbaut die perfekt zur tatsächlichen Heizlast passt, und diese läuft seither was das Takten betrifft perfekt: Habe gerade aktuell in der App nachgesehen: bei einer Verdichterlaufzeit von 2783 h habe ich hier gerade mal 673 Takte.
lg
Guennie
Hallo Guennie,
im besten Fall liefert die Schweizer Formel das gleiche Ergebnis wie die genaue Heizlastberechnung. Über die Vollbenutzungsstunden stecken auch dort die NAT, die Jahresmittel- sowie die Heizgrenztemperatur drin. Grundsätzlich kann die WP auch oberhalb der NAT ausgelegt werden. Sie ist dann eben bivalent. Für die wenigen Stunden unterhalb der monovalenten Auslegungstemperatur hilft dann notfalls der Heizstab.
Da das Haus saniert worden ist, fehlen übrigens belastbare historische Verbrauchsdaten.
Grüße
ABR
@ABR ,
Das stimmt schon, das man das alles „könnte“. Nur in der Realität wird es meistens nicht gemacht. Sieht man nicht nur hier in diesem Forum, sondern auch das Web ist voll mit beiträgen zu diesem Problem.
Alleine wenn ich mir den - bei mir gerade erst neu erstellten Energieausweis ansehe, wo auch automatisch diese NAT verwendet wird, auch der passt bei weitem nicht zu Realität der letzten 3 Jahre.
Hier geben die HB aus Erfahrung von den früheren Öl und Gas Anlagen immer ordentiche „Angstzuschläge“ drauf, nur das vom Kunden nie kommt „das Haus ist mir zu kalt“……
Nur das dies bei WP-Systemen ein großes technisches Problem ist, wissen sie entweder einfach nicht, oder sie ignorieren es einfach…..den Schaden hat ja dann nicht der HB sondern der Kunde.
Der HB hat mir damals auch eine ums doppelte zu große WP eingebaut, welche nach entsprechend heftiger Gegenwehr, und Beweisführung auf die zum Haus tatsächlich passende (natürlich selbst dann noch auf meine eigene Verantwortung) getauscht wurde.
lg
Guennie
Schaue doch mal an der Ausseneinheit, welche Leistung dort steht.
Die Inneneinheit, welche in der Vicare App angezeigt wird, ist hier für die Leistung nicht massgebend.
Gruss
Ralf
Da ich auch mit einer überdimensionierten LWP zu kämpfen habe, hier mal mein derzeit verwendeter Weg das Takten etwas in den Griff zu bekommen:
Parameter
5005 (min. Verdichter Laufzeit) => auf 600 Sekunden
5006 (Minimale Pausenzeit Verdichter) => auf 900 Sekunden
stellen. Eventuell noch höhere Werte. Dann legt die LWP Zwangspausen ein und kann nicht soviel takten.
Nabend,
danke @BernhardW1 für den Tipp. Ist das wg. bestehender Garantie bzw. Gewährleistung durch den HB ohne weiteres möglich umzustellen? Wenn ja, wie komme ich zu diesen Parametern?
@PV_13 anbei das Bild der Außeneinheit.
VG, Deep
Hallo DeepRed666,
unser Technischer Dienst hat zu deiner Anlage mit deinem Fachbetrieb gesprochen. Bezüglich der Aussage zu den durchschnittlichen zwei Stunden wurde vermutlich eine falsche Anlage begutachtet. Dein Fachbetrieb will diesbezüglich auf dich zu kommen.
Viele Grüße
Flo
Hallo @Flo_Schneider
danke für die Info.
Mein Fachbetrieb hat sich diesbezüglich gestern bei mir gemeldet. Leider weiß ich nicht, was ich mit der (angeblichen) Antwort vom Technischen Dienst anfangen soll.
Ich sei "selber Schuld" an den vielen Starts, da ich meine Heizkurve "sehr schlecht eingestellt" hätte. Mit den eingestellten Werten "kann sie nicht richtig Takten"
(ich gebe nur die Worte des FB hier Sinngemäß wieder bzw. zitiere ihn, was Viessmann angeblich gesagt hätte)
Die Anlage wurde mir mit einer Heizkurveneinstellung von:
Neigung: 0,4
Niveau: 0,0
bei Einzug übergeben.
Ich fand das Haus damit viel zu warm und habe über die letzten Monate (wohlgemerkt: die Anlage taktet seit Inbetriebnahme immer nur so kurz) die Kurve so angepasst, das sich meine Familie darin wohlfühlt:
Neigung: 0,1 oder 0,2
Niveau: -3,0
Die Anlage wüsste bei dieser Einstellung laut FB nicht wohin mit seiner Energie.
Ebenso sagt der TD von Viessmann, das es normal sei, wenn der Verdichter bis zu 4x/h sich einschaltet.
Ich habe jetzt auf Anraten meines FB die Neigung und das Niveau auf Ursprung gestellt und notiere mir die Takte in 24h. Danach mache ich das mit "meinen" Idealwerten. Wenn die Takte sich unwesentlich unterscheiden, liegts schon mal nicht an der mangelnden Energieabnahme durch mich.
Ich behaupte immer noch, das die Heizlastberechnung eine viel schlechtere Dämmung berücksichtigt hat und die Anlage einfach zu groß ist. Ich habe auch keine Abschaltzeiten bei meinem Stromzähler, weil mein Stromanbieter mit dem WP-Tarif nicht günstiger war und ich da keinen Vorteil drin sah.
Ideen wären jetzt noch, die Anlage über den Schaltkasten zwangsweise vom Netz zu trennen (z. Bsp. 4x je 1h am Tag) damit man hier Starts einspart.
Ich kann mir aber nicht vorstellen das Viessmann meint, ich sei selber Schuld aufgrund meiner Parameteränderung an der Anlage. Langsam verzweifle ich...
@DeepRed666 schrieb:Ideen wären jetzt noch, die Anlage über den Schaltkasten zwangsweise vom Netz zu trennen (z. Bsp. 4x je 1h am Tag) damit man hier Starts einspart.
Vom Netz nehmen musst du die Anlage nicht gleich, das könntest du über die Zeiten im Heizprogramm und sehr niedriger Solltemperatur im reduzierten Betrieb lösen.
Hallo @DeepRed666 ,
damit Du siehst, was bei Dir los ist, hätte ich Dir eigentlich am 07.12.24 12:44 in diesem Thread ziemlich genau beschrieben, was hier bei Deiner Anlage los ist, das Deine Anlage viel zu groß ausgelegt wurde. Selbst die Diagramme sprechen hier „Bände“. Hier habe ich Dir bereits auch aufgezählt was Du hier machen kannst.
Hast dem HB überhaupt die Diagramme gezeigt, bzw. die Berechnungen dazu, welche dies eindeutig nachweisen ?
lg
Guennie
Da es wohl doch eine C13 ist, müsste man das Diagramm noch einmal updaten.
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