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Meintest du: 

Temperaturerfassung Vitocell 120-E fehlerhaft?

Hallo,

wir haben den o.g. Pufferspeicher mit 600L Fassungsvermögen. Gestern habe ich den Speicher oben in der Trinkwasserzone mittels Heizstab (PV-Anlage erzeugte genügend Strom) auf ca. 75 Grad beheizt.

Allerdings zeigte die WP unter 40 Grad an und diese wollte dann auch angehen, da die Hysterese unterschritten war. Wäre aber völlig unnötig gewesen da das Wasser ja ausreichend aufgeheizt war. Der Temperatursensor sitzt an der obersten der drei Klemmvorrichtungen am Pufferspeicher. Wieso erfasst dieser die Temperatur nicht? Muss er bei Nutzung eines Heizstabes höher angebracht werden? Oder oben einer zusätzlich?

Danke für die Hilfe und Grüße.

Chris
15 ANTWORTEN 15

Hallo Chris,

 

wenn du den Sensor weiter oben anbringst startet die WP bei einer Badewannenfüllung zu spät.

 

JA es wird nur der Bereich über dem Heizstab warm!!

 

mögliche Lösung.

-Umschichtung per Pumpe von oben nach unten.

-SG Ready Kontakt an die WP und den Überschuss mit der Wärmepumpe  in den Speicher laden.

 

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Gut-zu-wissen-Die-Smart-Grid-Funkti...

 

VG Michael

Vitocell 120.PNG

Hallo Michael,

danke für deine schnelle Antwort.
Das ist ja alles mal wieder super gelöst...

Wie kann ich den eine Umschichtung vornehmen?

Eigentlich müsste der Sensor nur einen Ticken weiter oben angebracht sein, so dass er die Temperatur erfassen kann. Ganz oben, wo der Fühler für das Thermometer sitzt, wird’s wohl zu weit oben sein.

Hallo Chris,

 

>>, wird’s wohl zu weit oben sein.

einen Versuch wäre es wert.

 

Die Pumpe der Vitotrans FriWa kann man wohl nicht so einfach extern ansteuern, das würde ja auch gehen.

Test per Aktorentest Seite 32.

https://www.viessmann.com/vires/product_documents/5784952VSA00005_1.PDF

 

 

Du bräuchtest eine Umwälzpumpe die oben absaugt und unterhalb des Sensor genau soviel Volumenstrom umschichtet, wie der Heizstab in der Lage ist nachzuheizen.

Das könnte man mit einer frei programmierbaren Regelung leicht realisieren.

Wann sich das dann  lohnt ist die Frage.

 

VG Michael

 

Der Vitotrans kann ja eine Rücklaufeinschichtung entweder ganz unten oder mittig. Man kann es auch einstellen aber ich kapiere nicht so recht wie das funktionieren soll. Ist das lediglich für die Zirkulation oder auch zum Umschichten von Wasser aus der wärmeren Pufferspeicherzone?

 

Den Aktorentest kenne ich. Damit habe ich das schon einmal probiert. Muss halt immer manuell angestoßen werden und ist folglich auch keine Lösung.

@Flo_Schneider

Fällt dir vielleicht noch etwas zu dem Thema ein bzw. wie ist das denn Seitens Viessmann gedacht?

Hallo ceeage,

ich vermute einmal, dass die Wärmepumpe nicht für die Warmwasserbereitung, sondern für den Heizbetrieb gestartet wurde, da der Puffersollwert unterschritten war. Der Puffersensor sitzt weiter unten. Es sei denn du sagst mir jetzt, dass der Speicher wirklich nur für die Warmwasserbereitung genutzt wird.

Viele Grüße
Flo

Hallo Flo,

nein leider nicht. Ich habe extra die Heizung ausgeschalten. Der Sensor erfasst definitiv nicht die höheren Temperaturen im oberen Bereich. Sollte nicht der Pumpenvorlauf dafür sorgen, dass die Temperatur erfasst wird und dann ggf. die WP nicht startet?

Nein bei einem Pufferspeicher wird nur nach dem Puffersensor geschaut. Da ist die Sekundärtemperatur egal. Zeig doch mal ein Bild der Anlagenübersicht von dem Moment.

Viele Grüße
Flo

Hallo Chris,

 

habe die gleiche Erkenntnis vor kurzem gemacht.

 

Hier ein paar Infos von unserer Anlage:

WP: Vitocal 200A

Speicher:  Vitocell 120e 600 Liter mit Vitotrans 353

Heizstab: Aton von Technische Alternative (PWM Heizstab von 200 bis 3000W stufenlos regelbar)

 

Die Grundidee war die gleiche,

mit dem Überschussstrom den Heizstab ansteuern und damit die WP schonen.

Es gibt für diese Umsetzung leider ein paar Probleme mit diesem Pufferspeicher.

 

1. der Heizstab sitzt zu hoch, und so wie „qwert089“ schon geschrieben hat, wird nur der Bereich darüber erwärmt. Somit wird der Temperatursensor in der unteren Position (TR2) keinen Temperaturanstieg messen können, auch in der TR1-Position wird vermutlich kein Temperaturanstieg erkennbar sein. (werde ich aber noch verifizieren)

 

2. die interne Warmwasserentnahmestelle liegt leider etwas tief (die Vorlaufleitung zur Vitotrans 353). Dh. in meinem Fall misst der Temperaturfühler des Heizstabes an der oberen Position (TH) ca. 70 Grad, und das obwohl der VL-Temperaturfühler der Vitotrans 353 bei laufender Warmwasserzapfung ca. 45 bis 50 Grad misst. Das bringt zwei Probleme:

  2a. man entnimmt nie die maximal mögliche Menge an Warmwasser (z.B. vor kurzem hatten wir einen erhöhten WW Bedarf und ich musste kalt duschen, der Temperaturfühler in der TH-Position hat trotzdem noch immer 50°C gemessen, bzw. konnte das mit der Hand als "Fühler" auch ungefähr verifizieren.)

 

  2b. der Heizstab schaltet bei PV-Überschuss in Folge der Einschalthysterese des Heizstabes nicht mehr ein obwohl die tatsächliche Entnahmetemperatur in Folge der Temperaturschichtung deutlich unterhalb der gemessenen TH-Temperatur liegt.

Theoretisch könnte man den Temperatursensor des Heizstabes weiter unten montieren, jedoch riskiert man hier eine Überhitzung des durch den Heizstab erwärmten Wassers im Bereich oberhalb der Entnahmeleitung.

 

Trotz dieser Schwierigkeiten will ich dennoch die primäre Pumpe mit einer eigenen Regelung ansteuern, um das erzeugte Warmwasser vom oberen Bereich in den unteren WW-Bereich umzuschichten. 

Um das aber vorher abzutesten habe ich den Notbetrieb der Vitotrans genutzt um zu sehen ob das den gewünschten Vorteil bringt. Also, dass das mit dem Heizstab erzeugte Warmwasser ein unnötiges Einschalten der WP verhindert.

Der Notbetrieb steuert die primäre Pumpe der Vitotrans permanent an. Zusätzlich kann man die Leistung der Pumpe auf einen Fixwert zwischen 0 und 100% einstellen.

Habe zusätzlich die Rücklaufeinschichtung (RL-Einschichtung) auf "Mitte" eingestellt.

 

Folgende Erkenntnisse:

Grundsätzlich wäre das im Sommer (dh. ohne Heizbetrieb) ganz ok. Das Warmwasser wird von oben nach unten gepumpt und erwärmt den unteren Teil des Speichers und so weiter.

Aktuell gibt es mit Heizbetrieb aber das Problem, dass der größte Teil des umgepumpten Warmwassers in Richtung Heizwasser-VL transportiert wird, da der gemessene Temperaturanstieg bei TR2 nur wenige Grad beträgt, dafür aber die Vorlauftemperatur in den Heizkreis längerfristig angehoben wird, wenn der Notbetrieb aktiv ist.

 

In Summe heißt das, dass das WW im Sommer mittels einer separaten Ansteuerung der Primärpumpe im Puffer erwärmt werden kann.

 

Im Heizbetrieb schaute es leider nicht so aus.

Dh. hier wird zwar die extra Energie durch den Heizstab in den Puffer eingespeist, kann aber nicht zur selektiven Erwärmung des WW-Bereiches genutzt werden.

 

BG

Thomas

Hallo Thomas,

 

interessanter Beitrag. Gibt es mittlerweile neue Erkenntnisse? Ich habe selbst vor Monaten etwas umgesetzt und schreibe das hier rein, wenn ich ein bisschen mehr Zeit habe. 

Servus ceeage!

 

Auf ein paar Dinge bin ich drauf gekommen:

 

1.

der Temperatursensor der am Pufferspeicher im WW-Bereich verbaut war, ist bei uns bereits auf Position TR1 gewesen. Wie vermutet wird auch hier keine Erwärmung des WW durch den Heizstab gemessen, obwohl dass die höhere Fix-Position am Pufferspeicher ist.

Was ich nun gemacht habe: ich hab mir einen zweiten Temperaturfühler (NTC 10kOhm) über Amazon bestellt (15€, der originale Viessmann-Sensor kostet über 60€) und in der unteren Position TR2 verbaut (vorher mit dem originalen Temp-Fühler abgeglichen und an der Vitcal 200A angeschlossen)

Zusätzlich hab ich jetzt noch den ursprünglich verbauten Sensor etwas oberhalb der Heizstabhöhe angebracht (mittels starkem Gewebeband) --> der Fühler liegt aber nicht direkt über den Heizstab, dass sei hier angemerkt. Ich hab ihn nur auf ungefähr der Höhe des Heizstabes auf der Rückseite des Boilers angebracht, damit ich auch wirklich die WW-Temperatur messe und nicht die Erwärmung des Metalls in Folge Wärmeleitung zwischen Heizstab und Metall vom Pufferspeicher)

 

Somit kann ich jetzt über die App zwei Fälle THEORETISCH unterscheiden :

1. ich brauche nur so viel WW damit eine Person duschen kann (unter Tags) --> dann stelle ich über die App in dem jeweilig benötigten Zeitfenster die Temperatur "Normal" ein --> dh. die WP erwärmt so lange bis der TR1-Sensor (bzw. in unserem Fall der Sensor etwas oberhalb des Heizstabes) die Solltemperatur erreicht.

 

2. ich brauche viel WW damit mehrere Personen duschen gehen können (abends)--> dann stelle ich in der App im jeweiligen Zeitfenster die Temperatur "Temp 2" ein und die Wärmepumpe lädt den WW-Bereich bis das auch der TR2 Sensor den Sollwert erreicht

 

Dh. wenn die Sonne scheint und der WW-Bereich erwärmt wird, habe ich in Folge der etwas angehobenen Sensorposition die Möglichkeit, ein unnötiges Einschalten der WP zu verhindern.

Sollte dann doch mehr WW benötigt werden, dann wird in Folge der "Temp2" Einstellung durch die WP der ganze WW-Bereich erwärmt!

 

Klingt schön oder.......

...tja, da gibts aber ein oder zwei Sachen die ich beobachtet habe.

 

1. aktuell haben wir seit zwei Wochen Nebel und dementsprechend wenig bis gar keine Temperatureintrag durch den Heizstab. So......jetzt schaltet die WP ein um während der "Normal"-Zeitphase nur den oberen Bereich zu erwärmen.

Dem ist aber nicht ganz so: auf Grund der beiden verbauten Temp-Sensoren kann ich jetzt schön sehen was im Puffer passiert, und zwar wird immer der ganze WW-Bereich des Puffers in Folge der starken Durchmischung erwärmt. Man kann eigentlich somit gar keinen eigenen Bereich in Folge von theoretischer Wärmeschichtung erwärmen wenn die WP läuft, sondern immer nur den ganzen WW-Bereich auf die gerade eingestellte Temperatur.

 

2. wenn ich das richtig mitbekommen habe, dann sieht dies wie folgt mit den Ein- und Ausschaltbedingungen der beiden Tempsensoren aus:

 

obere Tempsensor:

Einschaltschwelle für WW-Bereitung im "Normal (z.B: 40°C)" und "Temp2 (z.B: 45°C)" Modus

Ausschaltschwelle für WW-Bereitung für "Normal" Modus

 

unterer Tempsensor:

nur Ausschaltschwelle für WW-Bereitung im "Temp2" Modus

 

Was will ich damit sagen: 

1. Szenario: Heizstab hat keine Wärme geliefert in Folge von zu wenig Sonnenstrahlung, dh. der WW-Bereich ist oben und unten kalt (z.B: 35°C), und wird in Folge der Unterschreitung der WW-Hysterese (z.B: 5 °C) am oberen Sensor wieder durch die WP erwärmt 

 

Beispiel: unter Tags "Normal" Modus

WW-Sollwert = 40°C, WW-Istwert oberer Sensor = 35°, dh. mit der Hysterese von 5°C wird die WP eingeschaltet

--> soweit ok 

 

2. Szenario: Heizstab erwärmt oberen WW-Bereich und somit ist genügend WW für eine Person zum Duschen vorhanden, der obere Tempsensor ist weit weg von der Einschalthysterese (z.B: 55°C) --> dh. im "Normal"-Modus schaltet somit die WP nicht ein --> große Freude!!

 

Aber:

wird z.B: am Abend mehr WW benötigt (dh. Temp2. Modus) und die WW-Einschalthysterese am unteren Sensor unterschritten hilft das leider nix. Da als Einschalttemperaturwert für beide Fälle leider immer der obere Temperaturfühler herangezogen wird. Dh. sollte oben noch genügend Temperatur sein, so dass die Einschalthysterese nicht erreicht wird, dann wird sich die WP leider nicht für einen erhöhten WW-Bedarf einschalten! 

 

Beispiel: Abend

Ist-temp oben = 55°C, Ist-Temp unten = 35°C, Solltemp für erhöhtem WW-Bedarf (Temp2) = 45°C,  Hysterese = 5°C

Die WP wird sich leider nicht einschalten, da der obere Sensor (der ja in beiden Modus die Einschaltschwelle triggert) zu viel Temp. misst. --> Großes Tennis!!

 

Ausnahme: wenn du auf die ""Ein-Mal-WW-Bereitung = Temp2-Modus" in der App drückst, dann wird auch die WP eingeschaltet obwohl oben genug WW vorhanden ist, und der WW-Bereich so lange aufgewärmt wird bis der untere Sensor seinen Sollwert erreicht hat.

 

Toll wäre es gewesen, wenn der jeweilige Sensor immer die Ein- und Ausschaltbedingung setzt und nicht eine Mischung daraus. 

 

Aktuell ergibt das auf Grund der geringen PV-Erträge kein Problem, wird aber im Frühling / Sommer die eingetragene Wärmemenge in den Pufferspeicher wieder mehr, kann es leicht sein, dass es kalte Füße am Abend nach dem Duschen gibt. Dh. da brauch ich dann wirklich eine eigene Ansteuerung der Primärpumpe um eine gezielte Umschichtung im Puffer zu erzeugen.

 

Die Alternative ist natürlich folgende:

der obere Sensor wieder zurück auf die TR1 Position, dh. die WP wird eigentlich immer wegen dem WW-Bedarf anlaufen, auch im "Normal"-Modus. Aber man hat ja trotzdem die eingebrachte Wärmemenge im Puffer weiter oben drin. Und in Summe muss in Folge der Durchmischung während der WW-Bereitung die WP weniger Energie bereitstellen. Dh. die Anzahl der Einschaltzyklen bleibt gleich, aber die aufgewendete Energie seitens WP wird sinken und es wurde zumindest ein bisschen Strom gespart. 

 

Naja, dass ist mal der Zwischenstand ist. Die angedachte Ansteuerung der Primärpumpe in der Vitotrans 353 hab ich noch nicht umgesetzt.

Warum noch gleich.......ah ja.....keine Zeit, wie immer!

 

Lange Rede kurzer Sinn: gefällt mir noch nicht wirklich die Sache!

 

Bin grad sehr gespannt, was du umgesetzt hast. 

 

BG

Thomas

Wenn es eine Preis gibt für die meist verwendeten Wörter in einem Kommentar, bin ich vorne dabei würd ich sagen! 

Hallo zusammen,

 

zunächst muss ich erwähnen, dass ich hier neu in der Community bin.

 

Zu meiner Anlage im EFH.

Vitocal 200-A

Vitocell 120-E SVW mit 600l und der Vitotrans 353 (für Brauchwasser)

Vitocell 100-E SVWA mit 200l (Heizpuffer)

 

Ich habe mich hier angemeldet, aufgrund genau diesem Thema.

Ich suche einen Weg, den PV Überschuss bestmöglichst zu verwenden.

 

Die ersten Überlegungen:

Die Variante des Herstellers mit dem Energiezähler und der Temp. Erhöhung.

Hierzu stellten sich mir folgende Fragen:

-Preis und Nutzen?

-Was passiert bei plötzlicher Verschattung, hört die Anlage auf und läuft später weiter (nicht unbedingt Verdichterschonend?) oder läuft die Anlage weiter und verbraucht mehr als gewünscht?

-Wie mach ich das im Winter wenn weniger produziert wird? Niedrige Leistungsbereiche kann ich überhaupt nicht nutzen oder?

 

Somit kam ich auf die Heizelementvariante. Mein Gedanke wäre das Aton Set im Vitocell 120-E für Brauchwasser zu verbauen, da es durch den Phasenanschnitt von 50Watt bis 3KW arbeitet. Meiner Meinung optimal. Bei der Recherche bin ich auf dieses Thema gestoßen und leider kann es bei diesem Umbau ja zu schwierigkeiten kommen.

 

Würdet ihr den Umbau dennoch empfehlen, lohnt es sich? Welche Optionen habe ich?

Ist eine Zirkulation möglich, wenn beispielsweise ein weiterer Temperaturfühler oben verbaut werden würde und bei einer zu großen Differenz von unten zu oben startet? Was ich hierzu im Verlauf nicht ganz verstanden habe, wenn der obere Temp- Fühler weiter nach oben versetzt werden würde, würde es zum Beispiel bei einer Badewannenfüllung zu einem verspätetem Starten der WP führen. Meiner Meinung nach tut es dies schon.

Folgendes Szenario:

Einstellung Brauchwasser 52°

Bei Badestart liegt die aktuelle Temp vielleicht zufällig bei 50°.

nun sinkt diese unter 48,5° Anlage startet, Temp. sackt sofort noch weiter ab auf Beispielsweise 47,5°. Dies macht sich bemerkbar, da hier die Temp nicht mehr für eine ganze Füllung reicht.

Dies habe ich des öfteren Beobachtet. Die Temp. wird immer beim Start etwas nach unten gedrückt. (evtl. ausgekühltes Wasser aus dem Kreislauf, ich habe es noch nicht herausgefunden aber dies zum Thema verspäteter Start bei Temp. Fühler versetzen)

 

Im Verlauf lese ich heraus, dass es einen Unterschied machen kann, wenn die Heizung mit über den Vitocell 120-E läuft. Da es bei mir getrennt ist, habe ich hier weitere Möglichkeiten, das Wasser umzuschichten oder zirkulieren zu lassen, damit ich mehr PV Strom nutzen könnte?

 

Leider bin ich kein Heizungstechniker, hoffentlich ist es dennoch einigermaßen Verständlich.

 

Macht auf jeden Fall weiter!

Für mich betreibt ihr hier ganz klar Entwicklungsarbeit!

 

 

 

 

 

Hallo Heizstab,

 

beim Erfassen des PV-Überschuss wird ein Zeitmittel von 10 Minuten genommen. Wird die vorgegebene Schwelle unterschritten, dann stoppt die Wärmepumpe, sollte der normale Sollwert überschritten und die Mindestlaufzeit abgelaufen sein. Was die Kosten für ein solches System angeht, empfehle ich dir, dir diesbezüglich ein Angebot durch deinen Fachbetrieb erstellen zu lassen. 

 

Bei der PV-Funktion kannst du die Puffer-Soll-, Raum-Soll- und Warmwasser-Soll-Temperatur überhöhen. Die Differenzen sind frei einstellbar.

 

Viele Grüße
Flo

Vitocelll-120E-EHE.png

Warum hat man den Anschluss für den Heizstab nicht einfach auf das Niveau des anfordernden Temperaturfühlers gesetzt? Dies hätte auch den Vorteil, dass mehr durch solare Energie erzeugtes Warmwasser zur Verfügung stehen würde - meine 6 kWp-Anlage schafft es jedenfalls im Sommer locker unsere Batterie zuladen und das Warmwasser aufzuheizen (der Rest wird dann ins Netz eingespeist).

Hat die akt. Position eine techn. Bewandnis?

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