Sekundärpumpe läuft permanent mit NC box Parameter 7100 auf 1

[gwynlavin]

Hallo Viessmänner,

scheint sicher wie die hundertste Auflage des selben Thema ...

Ich habe eine Vitocal 333-G BTW 331.C12 mit Vitotronic 200 Type W01C. Mein Heizungsbauer hat vor einigen Wochen die NC box in Betrieb genommen (Parameter 7100 auf 1). Mir ist nun aufgefallen, dass die Sekundärpumpe nicht mehr wie vorher beim Erreichen der Heizgrenze abschaltet (Parameter 7100 steht auf 0) sondern direkt mit der für Kühlung vorgesehen Leistung (Parameter 7356) started obwohl die Kühlgrenze noch lange nicht erreicht ist.

Ich kann dieses so genau sagen, weil ich in den letzten Wochen systematisch die Heiz-/Kühl-Genzwerte und Kurven um die eingestellte RT-Soll optimiert habe (mit wechselnden Parameter 7100 auf 0 und 1) und ich die Leistungseinstellung für den Kühlbetrieb leicht von der für den Heizbetrieb (Parameter 7343) abweichend eingestellt habe.

Da eine dauerhaftes Laufen der Sekundärpumpe außerhalb der Heiz-/Kühlzeiten von der WP-Steuerung so doch sicher nicht vorgesehen is, kann hier bitte ein Viessmann Mitarbeit wie @Flo_Schneider mal aus der Ferne eine Diagnose wagen ob die NC-Box vielleicht falsch installiert oder parametrisiert sein könnte?

Gruß Gwyn

Seriennr. WP: 7956899201065129
Seriennr. NC: 7946411101144128
Softwarestand: WPR_4512/66
Codierstecker: 4140-03/4D

[Flo_Schneider]

Ich empfehle dir, einmal die minimale Primärpumpendrehzahl anzuheben und das ganze noch einmal zu beobachten.

Viele Grüße
Flo

[gwynlavin]

Hallo Floh,

an der minimalen Leistung der Primärpumpe möchte ich derzeit lieber nichts ändern, da sonst die Gefahr besteht, dass die Kühlung zu schnell die Kühlhysterese unterschreitet und abschaltet. Bisher steuert die NC-Box die eingestellt Kühlkennlinie von 18°C im Vorlauf über die Primärpumpe recht gut aus, benötigt aber nach einiger Zeit nur noch 9% Leistung. Ich würde sogar vermuten, dass die Leistung bei längerer Laufzeit noch niedriger gehen kann, bisher hat aber die schnell sinkende AT am Abend den Kühlzyklus immer frühzeitig unterbrochen.

Gruss Floh

[gwynlavin]

Hallo Floh,

Ich hab heute mal weiter mit meiner NC-Box experimentiert und endlich herausgefunden, warum diese in den letzten Wochen erst um 16:00 Uhr mit der Kühlung begonnen hat, um nach nur etwa 4 Stunden von der rasch sinkenden Abendtemperatur (vor einsetzen der Hysterese) unterbrochen zu werden.

Die NC-Box wurde durch ein Zeitprogramm mit reduzierten Raumtemperatur zwischen 10 und 16 Uhr entgegen aller Intuition am Kühlen gehindert 🤦 - steht zwar in der Anleitung -, aber wie kann man die Kühlung ausgerechnet dann unterdrücken, wenn der Anwender eine niedrigere Raumtemperatur zur Kompensation der erhöhten AT und der Solaren Wärmegewinne einstellt 😭.

Danach war das Experiment bei moderater AT und neu eingestellter Kennlinie (RT-Soll 18°C, Neigung 0,2 und Niveau 3K) nur bedingt erfolgreich.

Bei einer Soletemperatur von nur 11°C lief die Primärpumpe nach dem Einschwingen zwar mit nur 9%, hat hierbei aber die FBH auf etwa 19,5°C gekühlt obwohl nach Kühlkennlinie 22°C eingestellt war. Die NC-Box liefert so in einem Bereich von 18°C bis 23°C eine unerwünscht niedrigen Kühltemperatur, obwohl ein moderates Vorkühlen auf Grund der interner Wärmegewinne und großen Fensterflächen sinnvoll wäre.

Nach Parameter 7440 ist zwar ein Leistung der Primärpumpe von bis zu 5% erlaubt was zu einer Verbesserung des Einsatzbereiches führen könnte, aber den Wert habe ich in meinen Experiment nicht beobachten können und die daraus resultierende Probleme mit der WW-Erzeugung habe ich ja Oben schon angesprochen.

@flohkannst du bitte noch mal die genaue Steuerung der NC-Box erläutern und die Parameter erklären, die bei Witterungsführung über die Kühlkennlinie (Parameter 7110 und 7111) und die Kühlgrenze (Parameter 7004) hinausgehend eine Steuerung erlauben?

Ich habe zwar deinen Beitrag vom 13.04.2021 7:47 gefunden, der die im Experiment beobachtet Unterkühlung von 2,5K dadurch erklärt, dass die Primärpumpe erst abschaltet wenn diel VLT den Grenzwert aus VL-Soll minus 3K unterschreitet, aber nach dem Beitrag ist mir nicht ganz klar, wie die minimale VLT auf den Grenzwert einwirkt, bei welcher VLT die Primärpumpe wieder einschaltet und welche Möglichkeiten es gibt die Hysterese (wie beim Heizen) passend der Kühlkennlinie zu steuern, um eine gewünschte øVLT zu erreichen.

Gruss Gwyn

[Flo_Schneider]

Das hängt damit zusammen, dass die reduzierte Raumtemperatur dazu genutzt wird, Energie einzusparen. Aus diesem Grund wird während dieser Einstellung im Zeitprogramm nicht gekühlt. 

Die minimale Vorlauftemperatur begrenzt den Sollwert. Aus diesem Grund wird auch niedriger gekühlt, als dieser Wert vorgibt, was an der Hysterese liegt. Bei natural cooling wird gekühlt, wenn die Vorlauf-Soll-Temperatur überschritten wird. Die Primärpumpe wird abgeschaltet, wenn die Vorlauf-Soll-Temperatur um 3K unterschritten wird. Sollte die Temperatur wieder über Vorlauf-Soll-Temperatur abzüglich der 3K steigen, schaltet sich die Primärpumpe wieder ein. 

Viele Grüße
Flo

[gwynlavin]

Hallo Floh,

die Reduzierung des Energieverbrauchs anstatt der Reduzierung der Raumtemperatur kann ich als Konzept schon verstehen. Dieses aber über eine reduzierte RT-Soll auszudrücken kann verwirrend sein und erfordert zumindest ein zweimaliges Lesen, um das zu verstehen. Das Vorgehen Ist trotzdem ein wenig schade, weil es einen symmetrischen Anwendung der RT-Soll Reduktion im Sommer verhindert.

Das Problem mit der "vereinfachten" Steuerung der Kühltemperatur ist allerdings ein unnötige Komfort Einschränkung weil es effektiv den Sinn der Kühlkennlinie außer Kraft setzt. Derzeit führt das verhalten effektiv dazu, das die anwendbare Kühlkennlinie zwischen 19,5°C und der eingestellten minimalen Kühltemperatur (Parameter 7103, z.B. 18°C) bzw. dem Anschlagen des Feuchtsensor liegt. Die NC-Box läuft entsprechend im Einheitskühlmodus.

Ich will damit nicht sagen, das die NC-Box damit schlecht funktioniert und eine ungenügende Kühlleistung erbringt - sie ist dadurch halt etwas grob-motorischer von der Bedienung als erwartet und verliert ein wenig an Komfort was man durch eine kleine Steuerungsänderung beheben könnte. Einfach schade.

Ich habe inzwischen auch bei abgeschalteter Kühlung (Parameter 7100 auf 0) Beobachtet, dass die Primärpumpe oberhalb der Heizgrenze langsam auf 5% Leistung läuft. Ich bin mir noch nicht sicher ob dieses in Zyklen erfolgt oder eine weitere Fehlsteuerung ist die spontan auftritt.

Kannst du bitte mal klären ob es für den reinen Primärpumpendauerlauf eine sachlichen Grund gibt?

Ich habe inzwischen auch WW-Zyklen mit einer Spreizung von 6,8K zwischen VLT und RLT gemessen. Kannst du bitte auch hier mal klären ab wann es für den Kühlkreis problematisch oder ineffizient wird?

Gruss Gwyn

[Flo_Schneider]

Dass die Primärpumpe mit 5% Leistung anläuft, dient dem Schutz des Kältekreises und tritt auf, wenn die Warmwasserbereitung länger als 8h inaktiv ist. 

Meinst du 7K auf der Primär- oder der Sekundärseite?

Viele Grüße
Flo

[gwynlavin]

Hallo Floh,

Dass die Primärpumpe mit 5% Leistung anläuft, dient dem Schutz des Kältekreises und tritt auf, wenn die Warmwasserbereitung länger als 8h inaktiv ist.

Ah, danke, verstanden und erinnere mich jetzt sogar daran das hier im Forum schon mal gelesen zu haben. Ist aber trotzdem ein wenig komisch weil das nicht getaktet passiert, sondern von Stunde 8 bis zum nächsten Speicher laden in Stunde 24. D.h. die Pumpe läuft 15,5 von 24 Stunden mit minimaler Leistung. Als Schutzfunktion wirkt das etwas üppig.

Meinst du 7K auf der Primär- oder der Sekundärseite?

Die 6,8K sind auf der Primärseite.

Gruss Gwyn

[gwynlavin]

Hallo Floh,

ganz so einfach kann ich die 5% Pumpenleistung im Primärkreis nicht akzeptieren. Kannst du bitte erklären, was hier genau geschützt wird und wie?

Was könnte passieren, wenn ich z.B. die WP im Sommer für mehrere Tage ganz abschalte?

Gruss Gwyn

[Flo_Schneider]

Dadurch wird dafür gesorgt, dass es nicht zu einem Nassstart der Anlage kommt. 

Viele Grüße
Flo

[gwynlavin]

Hallo Floh,

danke erst einmal für die Antwort. Ich weiß, du kannst hier aus rechtlichen Gründen keine Schuldeingeständnisse machen und auch nicht die Sinnhaftigkeit und Fehler der Steuerung diskutieren.

Natürlich habe ich inzwischen in diverse Threads über den hohen Standby Sromverbrauch Vitocal 200s im Forum herausgefunden, dass die Vitocal 333 offenbar auch von der Fehlsteuerung/-konstruktion zum Schutz des Scrollverdichter betroffen ist:

• Energieverbrauch im Standby von AWB-M-E-AC 201.D08 sehr hoch
• Wärmepumpe, Stromverbrauch im Standbybetrieb 1kWh/Tag
• Merkwürdiges Verhalten beim Standby-Verbrauch der Vitocal 200-S
• Standby Verbrauch Vitocall 200s, und viele andere...

Als Informatiker und Softwareentwickler aus der E-Technik muss ich aber sagen: Da muss es effizienter Lösungen geben als nach 8 Stunden die Primärpumpe und die Statorheizung in den Dauerbetrieb zu versetzen, z.B. durch eine Intervallschaltung oder eine Vorlaufsteuerung.

Nach Datenblatt frisst die Primärpumpe 25W und die Statorheizung nach Messung bei der Vitocal 200S wohl 40W. Damit fallen bei 15,5 außerhalb (151+41 Tage mit 1 Takt WW) bzw. 8 Stunden durchschnittlich innerhalb (90 Tage mit 1 Takt WW+Heizung) der Heizperiode etwa 3060 Stunden mit 65W und 635 Stunden mit 40W (Kühlperiode) an.

Insgesamt werden also zum Schutz der WP 225kWh aufgewendet. Im gleichen Zeitraum wird für die WW-Erzeugung nur 220kWh aufgewendet, d.h. die JAZ für WW verringert sich effektiv von 3,8 auf etwa 1,9 verringert.

Rechne ich jetzt noch den unnötigen Dauerlauf der Sekundärpumpe (Parameter 7100 auf 1) mit 3624 Stunden (151 Tage weder Heiz- noch Kühlperiode) mit 40W (macht 145kWh) dazu komme ich bei meiner Vitocal 333-G BWT 331.C12 bereits auf 370kWh fragwürdigen Verbrauch - was >15% des kalkulierten Jahresverbrauchs für die Wärmeerzeugung entspricht, womit wir in einen Bereich kommen der auch rechtliche Relevanz hat.

Das Ganze erinnert mich irgendwie and den Schummel-Golf, da hier im Datenblatt bewusst System-Komponenten beim Verbrauch weggelassen werden, die einen nicht unwesentlichen Beitrag leisten. Ich werde das erstmal mit auf die Mängelliste für meine Heizungsbauer setzten, die einer Nachbesserung bedürfen.

Ich habe noch zwei technische Nachfrage, die du vielleicht ja beantworten kannst:

1. Warum läuft eigentlich die Primärpumpe wenn eigentlich der Verdichter Erwärmt wird?
2. Was ist mit der 6,8K Spreizung die ich im Primärkreis beobachtet habe. Ab welchem Wert kommt es hier zu technischen Problemen.

Gruss Gwyn

[Flo_Schneider]

Durch den Lauf der Primärpumpe kommt es zu einer Erwärmung des Kältemittels.

Knapp 7K Temperaturdifferenz sind zu viel, es sollten nicht mehr als 5K sein.

Viele Grüße
Flo

[gwynlavin]

Hallo Floh,

Durch den Lauf der Primärpumpe kommt es zu einer Erwärmung des Kältemittels.

Das ist entweder nur ein vereinfachter Teil der Erklärung oder absurd. Die WP ist Innen bei >20°C aufgestellt - für Außen auch gar nicht geeignet -, und die 11-12°C kalte Sole führt eher zu einer Abkühlung des Kältemittels.

Kannst du bitte eine genauere Erklärung der Fachabteilung dazu anfordern?

Knapp 7K Temperaturdifferenz sind zu viel, es sollten nicht mehr als 5K sein.

Das klingt nicht gut. Gibt es dazu ein Software Update um das Problem zu lösen?

Vielleicht kennst du noch einen Trick wie man die WP einstellen kann eine genügende Leistung der Primärpumpe sicherzustellen?

Mit der derzeit Software sehe ich folgende Option, die aber beide dauerhaft sehr unbefriedigend sind:

1. Die WP manuell gezielt zwischen WW-Erzeugung und Kühlung umstellen bzw. dauerhaft eine Funktion zu deaktivieren.
2. Die minimale Leistung der Primärpumpe mit Parameter 7440 auf 20% oder eher 25% anheben.

Letzteres führt vermutlich zu einem unangenehmen und ineffizienten Takten des Kühlbetrieb, da die Grenztemperatur ständig unterschritten wird. Vermutlich wird auch Feuchtesensor immer wieder anschlagen und es könnte durch die hohen VLT-Schwankungen zu Schäden an der Bausubstanz kommen. Ob dabei noch die volle Kühlleistung erreicht wird sei auch mal in Frage gestellt.

Gruss Gwyn

PS: Es ist schon ein wenig eigenartig, wenn eine Modulation der Primärpumpe bei Heiz-/WW-Betrieb mit dem Argument deaktiviert wird, dass diese PP-Modulation die Verdichter-Modulation stört, aber die Steuerung ausgerechnet dann im Festwert-Betrieb scheitert wenn dieses bei der WW-Erzeugung notwendig wäre.

[Flo_Schneider]

Wie bereits geschrieben, solltest du die minimale Primärpumpendrehzahl anheben. Ein Schaden an der Bausubstanz wird durch den Einsatz des Feuchteanbauschalters verhindert.

Viele Grüße
Flo

[gwynlavin]

Hallo Floh,

werde ich dann mal zähneknirschend die nächsten Wochen probieren. Glücklich bin ich aber über diesen Workaround nicht. Würde mich nicht wundern, wenn diese Änderung auch den die Pumpenleistung beim Verdichterschutz beinflusst.

Hast Du die Anfrage bezüglich einer genaurer Erklärung des Verdichterschutzes schon and die Fachabteilung weitergegeben?

Gruss Gwyn

[gwynlavin]

Hallo Floh,

ich hab jetzt noch einmal alle im Forum oben verlinkte Information studiert, unter anderem ein Zitat der offiziellen Antwort. In Beiträgen gibt es aber keinen Erklärung warum die Primärpumpe im wie bei meiner WP (und einigen anderen) mit der Statorheizung eingeschaltet wird. Bei vielen anderen WP scheint dieses auch explizit nicht der Fall zu sein, da hier beim Standby verbrauch explizit nur die ~40W der Statorheizung erwähnt werden.

Daher möchte ich unabhängig davon ob und in welchem Umfang die Statorheizung notwendig ist, vor allem Wissen warum die Primärpumpe bei meiner Sole-WP gegen die Statorheizung ankühlt, da dieses den offensichtlich gewünschten Effekt die Viskosität zu erhöhen und das Ausflocken des Schmiermittel zu unterbinden beeinträchtigen könnte.

Ich bitte daher so schnell wie möglich zu klären ob hiermit ein weiteres Problem vorliegt, dass die Funktion der WP beeinträchtigen könnte.

Gruss Gwyn

[ennimann]

Hallo Gwyn,

ich hatte gestern ein längeres Gespräch mit dem Technischen Dienst und der hat mir nun auch, entgegen der Empfehlungen hier, den Parameter 7100 = 1 für meine neue Variante der NC Box empfohlen.
Mit Softwareänderung (irgendwann) wurden die alten NC Boxen mit eingebauter Umwälzpumpe auf Parameter 7100 = 4 verschoben und die neue Variante OHNE Umwälzpumpe auf 7100 = 1 gesetzt.

Damit sind unsere Anlage, bis auf die Leistung des Verdichters identisch.

Prinzipiell funktioniert die Kühlung auch bei mir (mehr schlecht als Recht) mit 7100 = 1, aber auch mit den von Dir beschriebenen Verhalten, dass die Sekundärpumpe permanent läuft.
Bei mir läuft die übrigens immer 24/7 mit 100%, egal ob Heizen/Kühlen/WW oder auch wenn eigentlich keine Anforderung ist.

Bei mir steht Parameter 7343 = 70 (Nennleitung Sekundärpumpe)
Den Parameter 7356 gibt es allerdings bei mir gar nicht! Wäre der auch unter Hydraulik zu finden?

VG
ennimann

[gwynlavin]

Hallo ennimann,

ich hatte gestern ein längeres Gespräch mit dem Technischen Dienst und der hat mir nun auch, entgegen der Empfehlungen hier, den Parameter 7100 = 1 für meine neue Variante der NC Box empfohlen.
Mit Softwareänderung (irgendwann) wurden die alten NC Boxen mit eingebauter Umwälzpumpe auf Parameter 7100 = 4 verschoben und die neue Variante OHNE Umwälzpumpe auf 7100 = 1 gesetzt.

Deckt sich vollständig mit meinem Kenntnisstand.

Prinzipiell funktioniert die Kühlung auch bei mir (mehr schlecht als Recht) mit 7100 = 1, aber auch mit den von Dir beschriebenen Verhalten, dass die Sekundärpumpe permanent läuft.
Bei mir läuft die übrigens immer 24/7 mit 100%, egal ob Heizen/Kühlen/WW oder auch wenn eigentlich keine Anforderung ist.

Hallo Leidensgenosse. Momentan behelfe ich mir im wesentlichen damit die WP den Parameter zwischen 0 und 1 zu wechseln wenn etwa die Kühlgrenze erreicht ist und umgekehrt wenn das Tagewerk getan ist. Wirklich keine langfristige Lösung!

Das "mehr schlecht als Recht" Problem hat sich beim mir übrigens gelöst, als ich den Satz in der Anleitung gefunden hab, dass die Kühlung mit reduzierter Betrieb eingestellt in der Zeitsteuerung nicht startet - siehe meinen Post irgendwo in der Mitte dieses Fadens. Nachdem ich die entsprechenden Intervalle auf Normal-Betrieb gewechselt habe funktioniert die Kühlung wie erwartet.

Man darf von einer FBH basierten Kühlung natürlich nicht zu viel erwarten, da es keine Klimaanlage ist, welche die Lufttemperatur niedrig hält, aber ich merke den Effekt gerade auf der Sonnenseite deutlich. Wo der Fußboden im Frühjahr bei Sonneneintrag deutlich Warm war ist die Temperatur jetzt deutlich kühler wahrzunehmen. Hab leider vergessen die Temperatur mit Infrarot bei Kühlung mal zu messen, aber im Frühjahr hatte ich Temperaturen von deutlich über 30°C - gemessen bis zu über 34°C. Auf Grund der gute Dämmung und der großen Fenster meines Hauses starte ich derzeit bereits bei einer AT von 18°C mit der Kühlung.

Bei mir steht Parameter 7343 = 70 (Nennleitung Sekundärpumpe)
Den Parameter 7356 gibt es allerdings bei mir gar nicht! Wäre der auch unter Hydraulik zu finden?

Ja, der Parameter 7356 ist auf Codierebene 2 für Experten zu finden. Stand bei mir auch auf 100% und habe ich aber zur Verifikation auf 90% reduziert - auch um die Pumpe wenigstens etwas im Dauerlauf zu schonen.

Inzwischen lasse ich die Sekundärpumpe auch im Heizbetrieb auf 90% laufen (Parameter 7343, ursprünglich auch 70%), um den Wärm-/Kältetransport zu optimieren. Dauert schon mit 90% etwas mehr als 20 Minuten bis die Wärme/Kälte durch meine 26 Heizkreise am RL ankommt. Der optimale Wert ist aber sicher bei jedem Haus anders. Da ich im Kühlmodus zur Zeit auch nur etwa die Hälfte der Räume offen habe könnte auch ein niedriger Wert Sinn machen - bisher scheint der Durchfluss aber mit den verbleibenden Räume gut zu funktionieren.

Gruss Gwyn

[ennimann]

Ich danke Dir.

In der Codierebene 2 war ich bisher noch nie.
Muss mal schauen, wie ich da rein komme.

dass die Kühlung mit reduzierter Betrieb eingestellt in der Zeitsteuerung nicht startet - siehe meinen Post irgendwo in der Mitte dieses Fadens. Nachdem ich die entsprechenden Intervalle auf Normal-Betrieb gewechselt habe funktioniert die Kühlung wie erwartet.

---

Geht die Sekundärpumpe dann aber aus trotz 7100 = 1?

VG
enniman

[gwynlavin]

Hallo ennimann,

In der Codierebene 2 war ich bisher noch nie.
Muss mal schauen, wie ich da rein komme.

Zurück-Taste und Ok gleichzeitig für 10s gedrückt halten (offiziell 4s), dann kommt eine Code abfrage. Der Code ist 344 254 1331.

Geht die Sekundärpumpe dann aber aus trotz 7100 = 1?

Nein, die Änderung der Leistung hat leider keinen Einfluss auf die AN/AUS-Steuerung.

Gruss Gwyn

[ennimann]

Hi,

habe jetzt den Parameter 7356 von 100 auf 70 geändert und mittels Parameter 7100 =1 die Kühlung eingeschaltet.
Die Sekundärpumpe läuft sofort los, jetzt mit den 70%, was schon mal deutlich besser  als 100 ist.
Allerdings befindet sich meine Anlage im nur WW Betrieb, trotzdem startet die Sekundärpumpe und das kann so ja nicht richtig sein.
Da ist in jedem Fall Nachbesserung angesagt.
Werde dann bei warmen Tagen die Heizung/Kühlung komplett zuschalten und schauen, ob die Kühlung dann besser funktioniert, als mit den vormals 100%.
Ich habe hier einen Bungalow mit nur Fußbodenheizung 100m² und 50 Liter Passivpuffer.

VG
ennimann

[gwynlavin]

Hallo ennimann,

habe jetzt den Parameter 7356 von 100 auf 70 geändert und mittels Parameter 7100 =1 die Kühlung eingeschaltet.

Die Sekundärpumpe läuft sofort los, jetzt mit den 70%, was schon mal deutlich besser  als 100 ist.

Allerdings befindet sich meine Anlage im nur WW Betrieb, trotzdem startet die Sekundärpumpe und das kann so ja nicht richtig sein.

Da ist in jedem Fall Nachbesserung angesagt.

Sehe ich genauso. Habe das Problem als Mangle über meine Heitzungsbauer weitergeben lassen.

Werde dann bei warmen Tagen die Heizung/Kühlung komplett zuschalten und schauen, ob die Kühlung dann besser funktioniert, als mit den vormals 100%.

Ich habe hier einen Bungalow mit nur Fußbodenheizung 100m² und 50 Liter Passivpuffer.

Die 70% werden nicht für eine bessere Kühlleistung sorgen - eher schlechter als bei 100%. Verbessern kannst du die Kühlung nur über die richtige Einstellung der RT-Soll (Parameter 2000), der Kühlgrenztemperatur (Parameter 7004) und der Kühlkurve (Niveau und Steigung, Parameter 7110 und 7111), sowie der minimalen VLT (Parameter 7103) erreichen.

Dabei gilt: wird die VLT der WP zu kalt löst der Feuchtesensor aus und die Kühlung beginnt zu Takten. Auch hier gilt es die negative Energie gleichmäßig über einen Langen Zeitraum zu übtertragen.

Gruss Gwyn

[ennimann]

Moin Gwyn,
mit den Parametern hatte ich letztes Jahr schon gespielt und keine zufriedenstellende Lösung erreicht, weil die Taktung jedes Mal sehr zeitig einsetzt.
Bei mir gibt es einen 11 Zonen Verteiler für die insg. 6 Räume.
Die Durchflussmenge ist jeweils auf 2L/minute begrenzt.
Weiter gibt es ein Überdruck/Überlaufventil, welches den überschüssigen Druck bei geschlossenen Zonenventilen vom VL zum RL über den Passivpuffer leitet.
Wenn die Sekundärpumpe mit mehr als 70% läuft, dann öffnet sich dieses Ventil, auch bei offenen Zonen-ventilen, da der Gesamtdruck zu hoch ist und leitet quasi sofort die kalte "Brühe" in den Rücklauf zurück.
Da die Temperaturregelung bei Kühlung aber glaube über den Rücklaufsensor läuft, erreicht man dadurch sehr schnell zu kalte Temperaturen und der Feuchtesensor unterbricht den Fluß der schnell.

Daher hoffe ich, dass wenn ich die Leistung der Sekundärpumpe entsprechend anpasse, dass die erzeugte kalte "Brühe" auch nur dort ankommt, wo sie hin soll.

Übrigens habe ich hier die Steuerung der Zonenventile mit HomeMatic iP bewerkstelligt und auch ein Relay in der Vitocal, die der HomeMatic iP sagt, dass die Anlage in Kühlung ist.
Damit stelle ich sicher, dass die Zonenventile im Kühlbetrieb auch entsprechend richtigrum, in Verbindung mit den passenden Thermostaten, arbeiten.

Wenn man es genau betrachtet ist es nicht wirklich Hexenwerk, nur laufen muss es eben. 🙂

VG
ennimann

[gwynlavin]

Hallo ennimann,

Wenn die Sekundärpumpe mit mehr als 70% läuft, dann öffnet sich dieses Ventil, auch bei offenen Zonen-ventilen, da der Gesamtdruck zu hoch ist und leitet quasi sofort die kalte "Brühe" in den Rücklauf zurück.

Interessant: Dein Überströmventil öffnet also bei 70% Leistung der Sekundärpumpe?

Da stellt sich die Folgefrage, ob deine Heizkreise so wenig Volumen erlauben bzw. so weit gedrosselt sind, dass deine WP bereits am Mindestvolumenstrom arbeitet - evtl. hat dein Führungsraum (Bad) zu wenig Heizleistung oder das Überströmventil ist einfach auf eine zu geringen Druck eingestellt?

Gut ist der Zustand auf jeden Fall nicht, da dieses sowohl im Heizbetrieb als auch im Kühlbetrieb bei einem einzelnen schließenden Ventil sofort zu einem thermischen Kurzschluss führt. Die WP beginnt dann entsprechend schnell(er) zu Takten.

Ähnlich wie im Sommer die Kühlung ungenügend funktionieren könnte daher im Winter die WP zu wenig Leistung pro Takt an die FBH übertragen. Dieses wird üblicher Weise durch eine überhöhte Heizkennlinie ausgeglichen, die zu einem effizienten Betrieb der WP führt.

Wie ist denn derzeit die Zahl deiner Verdichterstarts und wie viele Stunden ist dein Verdichter gelaufen?

Da die Temperaturregelung bei Kühlung aber glaube über den Rücklaufsensor läuft, erreicht man dadurch sehr schnell zu kalte Temperaturen und der Feuchtesensor unterbricht den Fluß der schnell.

Meine NC-Box ist so eingebaut, dass die VL- und RL-Sensoren beider Kreise unmittelbar auf den Wärmeübertrag der NC-Box reagieren, so dass es egal ist, ob die Steuerung über die VL- oder RL-Sensor erfolgt. Der Wärmetauscher der NC-Box muss also im RL des Sekundär- und im VL des Primärkreis liegen.

Mein Tipp zur Lösung wäre es hier eher zu versuchen, eher den Durchfluss der Heizkreise zu erhöhen, um mehr Energie übertragen zu können. Ob das Funktioniert hängt aber von der Hydraulik deiner FBH ab.

Übrigens habe ich hier die Steuerung der Zonenventile mit HomeMatic iP bewerkstelligt und auch ein Relay in der Vitocal, die der HomeMatic iP sagt, dass die Anlage in Kühlung ist.

Damit stelle ich sicher, dass die Zonenventile im Kühlbetrieb auch entsprechend richtigrum, in Verbindung mit den passenden Thermostaten, arbeiten.

Wenn man es genau betrachtet ist es nicht wirklich Hexenwerk, nur laufen muss es eben.

Bewundernswert. Noch arbeite ich manuell - alle Ventile ohne ERR voll offen. Bei Kühlung klemme ich aber den ganzen Keller und die Bäder ab. Für die Zukunft plane ich hier aber eine etwa intelligente Steuerung über KNX.

Gruss Gwyn

[ennimann]

Die Einstellungen sind bei mir pi mal Daumen, da nicht mal mein Heizungsbauer gegen Geld bereit war, das auszumessen und einzustellen.
Wie geschrieben habe ich 11 Zonen, jede Zone ist auf max. 2L/Minute limitiert. Nach meiner Rechnung wären das ca. 22L/Minute Gesamtdurchfluss, was die Sekundärpumpe locker mit den 70% Leistung schafft

Normalerweise sollte das Überströmventil erst aufgehen, wenn alle Zonenventile geschlossen sind.
Auch diese Einstellung wurde von mir nur nach bestem Wissen und Gewissen und nach Geräusch eingestellt.
Das Überströmventil ist auch drin, damit die WP nicht gegen ein 100% zuhes System arbeiten muss.

Bei meiner alten Anlage 222G hatte ich auch keine ERR, da waren alle Ventile raus und die WP konnte das Haus gut ausregeln.
Der Heizungsbauer bestand bei Errichtung der 333G auf die ERR, hm.
Seit dem letzten Softwareupdate ist der Verdichter 4609 gestartet und 3530h gelaufen.
Ich weiß gerade nicht, wann das genau war. Irgendwann letztes Jahr.

Aktuell warte ich auf den Service, mit der Nachricht, wir haben endlich eine funktionierende Software.
Ich bin jedenfalls sehr gespannt, ob das dieses Jahr noch klappt.

VG
ennimann

[gwynlavin]

Hallo Ennimann,

Die Einstellungen sind bei mir pi mal Daumen, da nicht mal mein Heizungsbauer gegen Geld bereit war, das auszumessen und einzustellen.

das ist natürlich bedauerlich zu hören. Vermute mal dein HB hat weder geplant noch dokumentiert. Man könnte die Länge der HKs auch noch nachträglich ausmessen, indem man das Füllvolumen möglichst genau einzeln vermisst: Einmal beim Leeren und dann noch einmal beim Befüllen. Aus dem Schnitt sollte mit l = v/(d/2)²*Pi die Länge zu berechnen sein.

Wie geschrieben habe ich 11 Zonen, jede Zone ist auf max. 2L/Minute limitiert. Nach meiner Rechnung wären das ca. 22L/Minute Gesamtdurchfluss, was die Sekundärpumpe locker mit den 70% Leistung schafft

Die Einstellung passt nur wenn alle HKs genauso lang wären. Es ist aber anzunehmen, dass einzelne sehr kurze HKs stark gedrosselt werden müssen, da diese sonst zum thermischen Kurzschluss beitragen. Daher muss man die Länge auch etwa kennen, um den Anteil richtig bestimmen zu können.

2 l/min ist dabei schon eine ordentliche Menge, wodurch bei einem 10-12l/min ein kurzer HK theoretisch 15-20% des Volumenstrom aufnehmen könnte, welche zu dem Volumen des dauerhaft offenen Überströmenventil hinzu kommt. Wenn du zwei kurze HKs hast können dann leicht bis zu 50% des Volumens nahezu ungenutzt zurück zur WP laufen.

Wenn du die HK-Längen nicht kennst, müsstest du die Korrektur der Durchflussmenge auch über die RLT nahe am Verteiler machen können. Die Idee ist, dass bei einer korrekten Einstellung der Volumenströme nach Auslegung die RLTs aller HKs ungefähr gleich sein sollten - zumindest wenn die Auslegung korrekt ist. Entsprechend fallen kurze HKs mit zu hohem Durchfluss am Verteiler durch eine RLT über dem Schnitt, lange HKs mit einer  zu niedrigen durch eine RLT unter dem Schnitt.

Die Korrektur muss man äußerst langsam, in kleinen Schritten mit mehrfach Wiederholungen gemacht werden, da jede Änderung die Durchflussmengen in alle HKs ändert. Dabei geht es um jedes Zehntel Grad. Die Messung erfolgt am Besten mit einem schnellen, Kontaktlosen Infrarot-Thermometer. Das Vorgehen entspricht weder dem thermischen noch dem hydraulischen Abgleich, minimiert aber die thermischen Kurzschlüsse - wenn diese ein Problem darstellen.

Normalerweise sollte das Überströmventil erst aufgehen, wenn alle Zonenventile geschlossen sind. Auch diese Einstellung wurde von mir nur nach bestem Wissen und Gewissen und nach Geräusch eingestellt. Das Überströmventil ist auch drin, damit die WP nicht gegen ein 100% zuhes System arbeiten muss.

Nur zum Teil richtig. Das Überströmventil muss genau dann aufgehen, wenn die aktiven HKs den Volumenstrom nicht mehr sicherstellen können, um zu verhindern, das die WP mit einer Überdruckstörung abschaltet. Entsprechend muss der Druck unterhalb des maximalen Förderdrucks der WP liegen aber oberhalb des Drucks liegen mit die noch offene HKs den Volumenstrom sicherstellen können.

Im Haustechnikforum habe ich dazu die Empfehlung gelesen das Überstromventil mit vollständig geschlossenen HKs einzustellen. Der optimale Punkt wird während eine Heizzyklus ermittelt indem das Überstromventil von offen auf zu eingeregelt wird bis die WP mit einer Überdruckstörung abschaltet - muss schnell genug erfolgen, so dass die WP nicht entsprechend Heizkennlinie abschaltet. Dann wird das Überströmventil wieder ein kleines Stück aufgedreht so dass die Störung sicher vermieden wird.

Habe ich aber selber noch nicht bei mir ausprobiert, da das Überströmventil schon ganz gut eingestellt ist und ich >50% meiner HKs schließen kann bevor es in Erscheinung tritt.

Bei meiner alten Anlage 222G hatte ich auch keine ERR, da waren alle Ventile raus und die WP konnte das Haus gut ausregeln. Der Heizungsbauer bestand bei Errichtung der 333G auf die ERR, hm.

Hmm, vielleicht hatte der Installateur die Bafa-Regeln und KfW Regeln im Kopf, die ERRs erfordern ... oder er wollte es sich einfach machen die Anlage "nicht" einzustellen. Aber die ERRs sind ja eigentlich auch kein Hindernis die WP wie ohne ERRs zu betreiben.

Seit dem letzten Softwareupdate ist der Verdichter 4609 gestartet und 3530h gelaufen.Ich weiß gerade nicht, wann das genau war. Irgendwann letztes Jahr.

Ist eigentlich gar nicht schlecht, wenn man das mit anderen Fällen im Forum vergleicht. Eine kleine Anlage ist immer schwerer richtig einzustellen. Nur als Beispiel: Deine C6 benötigt ein Volumenstrom von 600 bis 720 l/min auf 11 HKs während meine C12 auch nur 720 bis 920 l/min auf doppelt so viele HKs verteilt. Klar, dass meine WP es einfacher hat die Wärme loszuwerden auch in den Übergangszeiten 6h Heizzyklen macht.

Aktuell warte ich auf den Service, mit der Nachricht, wir haben endlich eine funktionierende Software. Ich bin jedenfalls sehr gespannt, ob das dieses Jahr noch klappt.

Ich hab deine Nachfrage gesehen. Bin auch gespannt, ob Viessmann das gefixed bekommt. 

Gruss Gwyn