Rauschen Heizkreisverteiler

[BennyL]

Hallo!

Wir haben leider das Problem, dass der Heizkreisverteiler im OG rauscht.

Vor allem im Obergeschoss ist das rauschen des Heizkreisverteiler sehr laut zu hören, im Erdgeschoss nur sehr leise.

Das ganze entsteht nur wenn die Außentemperaturen ins Minus (ab ca. -2 Grad) fallen!

• Heizkreise sind wie vorgegeben eingestellt
• Die Heizkreispumpe ist mit einer Leistung bis 100% eingestellt > Kann nicht verändert werden, da die Heizung sonst stetig taktet

Woran kann das liegen und was können wir unternehmen um das Problem in den Griff zu bekommen?

[ABR]

Fließgeräusche entstehen, wenn die Strömungsgeschwindigkeit zu hoch wird. Geringer Rohrquerschnitt, Einengungen oder Abzweige in Verbindung mit einem hohen Volumenstrom, wie ihn die WP haben will, führen zu hohen Fließgeschwindigkeiten. Wenn deine Pumpe bei 100% laufen muss, könnte dass der Fall sein. In solchen Fällen bietet sich eine hydraulische Entkopplung über einen Parallelpuffer an.
Da du das Verhalten nur bei niedrigen Temperaturen beobachtest, greifen evtl. Thermostate in den Volumenstrom ein? Dann muss der Volumenstrom durch die offen verbliebenen Zweige und führt dort zu einer ansteigenden Fließgeschwindigkeit mit Potenzial zur Geräuschkulisse.

[Küstenpumpe]

Siehe @ABR  , aber was ich nicht verstehe, je kälter es wird, um so weiter sollten die Ventile öffnen und so so den Volumenstrom insgesamt gesehen mehr verteilen. An sich unlogisch wenn es dann rauscht.

Es wäre logischer wenn es auftreten würde wenn es wärmer wird, weil dann einige oder alle Ventile mehr oder weniger schließen.

Ein P-Speicher ist dahingehend die "Sorglos Lösung" . Die WP hat gesicherten Volumenstrom und die Heizkreise werden (wie früher) mit einer Heizkreispumpe versorgt. 

[ABR]

Vielleicht ist die Heizkurve zu steil und damit die VLT bei niedriger AT zu hoch. Es ist ja nichts bekannt zur Anlage.

[gwynlavin]

Hallo BennyL!

Sieht so aus als ob du die WP mit einer dynamischen Einstellung der Sekundärpumpe fährst - was bei heutige WPs eher ungewöhnlich ist. Bei niedrigen Temperaturen steigt die Sekundärpumpe dann auf bis zu 100% Leistung und erzeugt so die Geräusche. Evtl. gibt es am HK-Verteiler im OG ja auch ein Überströmventil, dass für die Geräusche verantwortlich ist.

Grundsätzlich: Wenn der HK-Verteiler oder das Überströmventil im OG den Pumpendruck bei -2°C nicht mehr ohne Geräusche aufnehmen können hilft es eigentlich nur die Leistung auf einen kleineren Wert zu begrenzen (Parameter 7342) bei dem dann weniger oder keine Geräusche auftreten, z.B. 90 oder 95%.

Eigentlich sollte der Volumenstrom der WP auch mit 80% oder 90% noch ausreichen, wenn die HK-Verteiler adäquat angeschlossen sind. Falls diese Senkung aber wirklich nicht ohne Takten funktioniert muss man analysieren, woran das genau liegt: Zeigt die WP Fehlermeldungen an? Evtl. ist das Überströmventil falsch eingestellt.

Für eine Lösung braucht es dann mehr angaben über das Heizsystem als du bisher gemacht hast.

Gruß Gwyn

[BennyL]

Hallo Gwyn!

Grundsätzlich mal Sorry an alle, habe nicht daran gedacht die Grunddaten anzugeben!

Wir haben eine Vitocal 222S- AWBT-E 221.C16 für 165m² Fußbodenheizungsfläche.

Es sind KEINE Einzelraumregler verbaut, sondern der Durchfluss ist direkt pro Heizkreis eingestellt.

Heizkurve Neigung 0.2 und Niveau -3.0 bei gewünschter Raumtemperatur von 22 Grad.

Es stehen keine Fehler oder Hinweise an.

Kein Heizkreis ist länger als 100m.

Pufferspeicher ist nur der kleine 40l Tank direkt ab der Inneneinheit verbaut.

Überströmventil ist laut Schema direkt bei der Heizung unten verbaut und keines bei den Heizkreisverteilern. Das ÜV habe ich gestern kontrolliert und mittels "Kochlöffel Hörprobe" so weit geschlossen, dass es gerade zum rauschen aufhört.

Ich hatte den Parameter 7342 bereits einmal auf 90% reduziert, aber dann taktet die Heizpumpe stetig.

Ich weiß das meine Heizung leider überdimensioniert ist... Mit den derzeitigen Einstellung bin ich ganz zufrieden. Täglich etwa um die 11 Betriebsstunden mit 4 Taktungen. Senke ich aber die Leistung, dann steigen die Taktungen.

Grundsätzlich stört mich nur das rauschen und dies kommt eben nur vor wenn die AT unter 0 sinkt. Dann fährt die WP gefühlt stetig mit der 100% Leistung. Ansonsten regelt sie anscheinend runter.

Gruß

[BennyL]

Hallo!

Heizkurve Neigung 0.2 und Niveau -3.0 bei gewünschter Raumtemperatur von 22 Grad.

Daten zur Anlage habe ich in meiner letzten Antwort eingefügt.

[BennyL]

Es sind keine Ventile vorhanden. Also keine Einzelraumregelung...

Ein Pufferspeicher ist aus Platztechnischen Gründen jetzt leider nicht mehr möglich.

[BennyL]

Hat niemand Ideen woran es liegen kann?

Es ist am Heizkreisverteiler im OG deutlich lauter als im EG.

[gwynlavin]

Hallo Benny!

Die Antwort woran es liegt hast du dir ja selber gegeben. Die 16kW Anlage mit dem benötigten 1400l/h Volumenstrom ist für dein 165m² einfach zu groß. Du hast also von hier aus zwei Möglichkeiten:

1. Die Wärmepumpe gegen ein Modell mit geringerer Leistung und hoffentlich damit auch geringerem Mindestvolumenstrom austauschen, oder
2. Deine Heizkreisverteiler und Heizkreise so umbauen bzw. erweitern, dass diese den höheren Volumenstrom aufnehmen können.

Vielleicht hast du ja eine Garage, einen nicht ausgebauten Dachboden, oder einen Schuppen den du mit den noch notwendigen 100-200l/h beschicken kannst - es soll Leute geben, die Ihre Einfahrt mit dem Überschuss abtauen.

Gruß Gwyn

[BennyL]

Hallo Gwyn!

Danke für deinen Input! 

1.) Ist leider nicht möglich und würde zu hohe Kosten für mich verursachen.

2.) Ich wüsste nicht was ich bei den Heizkreisen noch verändern kann/soll. Auch hier wären massive Umbau Arbeiten notwendig.

Spannend finde ich, dass die Anlage nie in Störung geht, denn die 1400l Mindestvolumenstrom bringe ich über meine Heizkreise nicht zusammen. Sollte die Heizkreispumpe nicht runterregelen? Bzw. kann ich in den Codierungen irgendetwas verändern, damit die Heizkreispumpe mehr runterregelt?

Macht es Sinn die Heizkreise einfach alle ganz zu öffnen? Dann ist halt der hydraulische Abgleich dahin...

Bezüglich "dynamische Einstellung der Sekundärpumpe". Wie würde man es normalerweise machen?

Ich vermute das ist das Thema, wenn ich die maximale Leistung der Pumpe reduziere, dass die Heizung dann wieder taktet.

Das ist die aktuelle Anzeige:

[Thomas2000]

Hallo Benny, 

Da bauliche Änderungen nicht oder nur schwer machbar sind, schon versucht den Heizkreisverter zu dämmen - primär Schalldämmung?

Konkret würde ichs versuchen mit Rohrleistungsdämmung (zumindest an den "rauschenden Stellen") und On Top den Verteilerkasten mit Mineralwolle füllen. 

Einen passenden hydraulischen Abgleich anzugreifen kann nach hinten losgehen - leichte Anpassungen sollten aber immer drinnen sein, ev vermindert dies die Fliessgeräusche. 

Drück dir die Daumen

lg Thomas

[BennyL]

Hallo Thomas!

An das habe ich auch schon gedacht. In den Deckel der Verteilers würde ich Basotec geben und rundherum mit Mineralwolle dämmen. Die Rohrleitungen sind ohnehin bis 5cm vor dem Anschluss gedämmt.

Ich habe mir auch überlegt die einzelnen Heizkreise alle um 20% weiter zu öffnen. Damit würde der Abgleich gleich bleiben, aber der Durchfluss generell erhöht werden. Was meinst du dazu?

LG. Benjamin

[Thomas2000]

Hallo Benjamin, 

Dämmung: Versuchs einfach mal - Minalwoll rein, kostet nicht die Welt, vielleicht passts dann schon

Abgleich: Vorher, dingende Empfehlung aktuelle Einstellungen notieren. Ich würde mich bei Anpassungen heran tasten - eher mal 5%, 1 Tag Pause ... Trägheit der FBH nicht vergessen - nicht dass ein Raum dann kalt oder zu warm wird. Wenn dir das zu langwirig ist kannst natürlich auch den anderen Weg wählen, +20% -> Rauschen weg J/N -> weiter öffnen oder wieder in Richtung ursprünglicher Einstellung. 

Ich hab bei mir mit Messsensoren (DS18B20 an ESP32 in HomeAssistant ..) im Rücklauf den thermischen Abgleich vorgenommen inkl natürlich der Raumtemps. 

lg Thomas

[gwynlavin]

Hallo Benny!

Für den störungsfreien Betrieb sorgt deine Sekundärpumpe mit ihrem hohen Volumenstrom bei derzeit 99% Leistung, der zur Not über das Überströmventil abgeführt wird. Ob dieses tatsächlich benutzt wird kannst nur du sagen.

Entsprechend deiner vorhergehenden Informationen und den Symptomen die du beschreibst würde ich schließen, dass du mit einer dynamischen Leistung der Sekundärpumpe arbeitest. Die Arbeitsweise ist bei vielen neuen Pumpen nicht mehr einstellbar wird aber vermutlich über die folgenden Parameter gesteuert:

• 7340 - Betriebsweise Sekundärpumpe (0=not-pwm , 1=on/off, 2=fix, 3=pid, 4=pid/modbus)
• 7341 - Min. Leistung Sekundärpumpe in % (nur bei 7340=3)
• 7342 - Max. Leistung Sekundärpumpe in %  (nur bei 7340=3)
• 7343 - Start Leistung Sekundärpump (bei 7340=3, bei 7340=2 Fix Leistung)

Mit diesen Parametern aus Codierebene 1 und 2 kannst du in gewissem Rahmen experimentieren und sehen ob du das Rauschen der Verteiler in den Griff bekommst - ohne dass die WP zu takten beginnt. Der Vorteil hiermit gegenüber dem hydraulischen Abgleich zuspielen ist die Möglichkeit diese exact rückgängig zu machen. Es gibt sicher noch mehr Eingriffsmöglichkeiten z.B. über die weitere PID bezogenen parameter, aber die kenne ich nicht.

Bezüglich Geräuschdämmung im Luftschallbereich bin ich skeptisch, da solche Strömungsgeräusche sich üblicher Weise über Körperschall ausbreiten, aber probieren kann man alles.

Viel Erfolg
Gwyn

[BennyL]

Hallo Gwyn!

Über das Überströmventil fließt nichts, dass habe ich nämlich gestern nochmal neu eingestellt wie das Rauschen im Verteiler zu hören war.

Mir ist gestern auch aufgefallen, dass man im Badezimemr im Boden ein leichtes rauschen der Fußbodenheizung hört. Wir haben die 2 Heizkreise im Badezimmer beim Durchfluss nach oben gedreht, da dass Bad immer etwas zu kühl ist als die anderen Räume. Dort haben wir auf den Flowmeter 60l & 90l eingestellt. Aber wirklich wärmer wird das Badezimmer dadurch auch nicht... Hast du hierfür auch eine Idee?

Ich probiere es mal mit den Parametern. 7340 muss ich auf welchen Wert einstellen?

Und kannst du mir mal vorschlagen mit welchen WErten ich bei 7341, 7342 & 7343 starten soll?

Was ich noch nicht ganz verstehe... Normalerweise sollte die Sekundärpumpe ja nach einer gewissen Zeit automatisch runterregeln, oder? Anfangs ist mir klar, dass sie mit 100% fährt, damit sie die Wärme wegbekommt, aber mit der Zeit müsste sie doch modulieren, oder? Und wieso passiert das nur nicht bei kalten AT?

LG. Benny

[BennyL]

Hallo Thomas!

Die Werte des ursprünglichen Abgleichs habe ich natürlich notiert.

Ich werde es (sofern es mit den Parametern von Gwyn nicht klappt) mit 10% mehr Durchfluss testen. Also alle Heizkreise um 10% mehr öffnen.

Was meinst du damit, dass du im Rücklauf den Abgleich vorgenommen hast? Stellt man dies nicht normal an den Reglern in Vorlauf ein? Oder hast du deine Rücklaufkreise so weit geschlossen bis du beim Vorlauf den entsprechenden Durchfluss hattest? Was macht das für einen Unterschied?

Lg. Benjamin

[gwynlavin]

Hallo Benny!

Bei PID-Steuerung sollte die WP so weit ich weiß eine eingestellte Temperaturspreizung ansteuern. Auf welchen Werten stehen die Parameter denn?

Vielleicht findest du in deiner Anlagensteuerung oder deinem Handbuch noch andere Werte, die mit der Reglung der Sekundärpumpe in Verbindung stehen könnten.

Gruß Gwyn

[Thomas2000]

Hi, 

Mein Gedanke war die Wärmeabgabefläche (egal ob HK oder FBH) zu maximieren und thermische Kurzschlüsse vermeiden. Ergo, nach Grundeinstellung der berechneten Volströme .. RL-Temps gemessen und einzeln langsam angepasst. 

Dazu muss ich aber sagen mein Haus (BJ 1938, Sanierung 2000) / Heizung-Installation ist etwas anders: 3 Parallelkreise (2x HK, 1x FBH aber Rohr im Rohr) und das ohne Puffer, nur die interne Pumpe. 

Aber durch die Angleichung komme ich mit Kurve 0,5/+1 und max VL 45Grad bei NormAT -12 Monovalent ohne Heizstab aus. Und so bring ich einen Volstrom von 1600l/h durch. 

Beim Heizkörper in der Küche verwende ich Ventilatoren darunter, da er 3/4 verbaut ist und anders die Wärme kaum an den Raum abgeben kann. So erreich ich im Haus 22, im Bad 25 grad - ich mags lieber warm *ggg*

Wenn genug PV Leistung anliegt -> über SG-ready VL plus 1 grad, ww +5 grad. 

Bin damit seit fast 4 Jahren mehr als zufrieden und wünsch mir meinen vitodens333f (mit raspberry anbindung an service-interface..) defintiv nicht zurück. 

lg Thomas

[BennyL]

Hallo Gwyn!

Welche Codierung ist die Spreizung?

Lg. Benjamin

[Küstenpumpe]

Heizkreise alle öffnen. Überströmer hattes du genannt, da ginge nichts drüber ?

Etwas runter drehen bis sich bei den Geräuschen eine kleine Änderung einstellt. 

[BennyL]

Über den Überströmventil geht nichts, nein.

Wenn ich alle Heizkreise öffne, dann ist ja mein Abgleich dahin, oder?

[gwynlavin]

Welche Codierung ist die Spreizung?

Habe ich leider keine Ahnung. Hab ich mir nicht aufgeschrieben, da es meine WP nicht betrifft. Leider findet man das auch nicht mehr in der aktuellen Serviceanleitung.

Entweder du hast noch eine passend zu deiner WP oder musst mal im Internet suchen. Gibt hier oder im Haustechnikdialog vielleicht einen Thread der das behandelt.

Gruß Gwyn

[Küstenpumpe]

1: Dann wie oben

2: Und wenn der ehemalige Abgleich Murks war ?

[BennyL]

Das kann natürlich auch sein. Aber wie mache ich dann selbst einen korrekten Abgleich?