Fundament Vitocal 250-a

[UTE3106]

Hallo zusammen,

ich benötige eine Einschätzung zu einer Fundament-Situation bei meiner Vitocal 250-AH (A.13). Die Anlage steht seit einem Jahr, läuft gut, aber die bauliche Ausführung bereitet mir Sorgen im Hinblick auf Langzeitstabilität und Garantie.

Die Fakten zur Installation:

• Ausführung: Die Außeneinheit wurde auf zwei Tiefbordsteine (100 cm Länge x 30 cm Tiefe x 10 cm Breite) geschraubt.
• Untergrund: Die Steine wurden ca. 30 cm tief direkt in den ansonsten völlig unveränderten Mutterboden eingegraben – ohne Schottertragschicht, ohne Frostschutz (80-100 cm) und ohne Kies-Drainage.
• Kondensat: Das Wasser versickert einfach direkt im Erdreich zwischen den Steinen, was im Winter bei gefrorenem Boden zu einem „Eistümpel“ führt. Zudem könnte bei heftigem Starkregen (oder auch langer Trockenheit) ein Aufweichen des Bodens drohen.

Der Ablauf mit dem Fachbetrieb:

1. Im Angebot/Auftrag stand keinerlei Hinweis auf ein Fundament und auch nicht, dass dieses "bauseits" zu erstellen sei.
2. Erst 7 Tage vor Montage habe ich das Thema mangels Info proaktiv angesprochen, da mich sehr irritierte, dazu bislang noch immer rein gar nichts gehört zu haben! Der Betrieb schlug dann direkt die "Bahnschwellen-Lösung" (Bordsteine) vor mit dem Hinweis: "So stellen wir die meisten Anlagen auf, das hat bisher immer geklappt."
3. Ich habe als Laie schriftlich (alle Mails vorhanden) nur unter dem Vorbehalt zugestimmt: "Wenn die geforderte Stabilität den Vorschriften entspricht und Sie damit gute Erfahrung haben... wir verlassen uns auf Ihre Erfahrung."
4. Mir als Kunden lagen zu diesem Zeitpunkt keine offiziellen Viessmann-Fundamentpläne oder ähnliche Infos vor ... auch nicht von meinem Fachbetrieb.
5. Auch auf der Rechnung taucht das Fundament nicht auf; Kosten/Material (vermutl. etwa 10 Euro pro Bordstein?) wurden somit vermutlich irgendwie vom Betrieb übernommen.

Meine Fragen an die Experten/Moderatoren:

1. Gilt die Anlage unter diesen Umständen (Abweichung von der Montageanleitung S. 42-49) als fachgerecht montiert?
2. Besteht das Risiko, dass Viessmann im Falle eines Schadens (z. B. Schiefstand durch Frosthub/Absacken oder Folgeschäden am Kältekreis) die Garantie ablehnt, weil das Fundament nicht der Norm entspricht?
3. Ist ein Fachbetrieb durch den Hinweis "machen wir immer so" von der Einhaltung der Herstellervorgaben befreit, wenn er die Fundamentierung selbst übernimmt?

Ich möchte keine Unruhe stiften, aber im Vorfeld der anstehenden Jahreswartung Klarheit über die Haftungssituation haben. Vielleicht kann hier sogar ein Viessmann-Mitarbeiter kurz etwas dazu sagen?

Vielen Dank für eure Einschätzung!

[Claus-Vito]

Mahlzeit.

Wenn die Bordsteine in einem Betonbett gesetzt wurden, dann reicht das vollkommen aus. 

Die Höhe von 30cm erlaubt es, den Stein tief genug zu setzen, um Frostsicherheit und Standfestigkeit zu gewährleisten.

Zwischen den Steinen sollte der Boden etwa 40–50 cm tief ausgeschachtet und mit Schotter/Kies aufgefüllt werden, damit das Kondensat der Wärmepumpe problemlos versickern kann und das Fundament bei Frost nicht hochgedrückt wird.

Gruß Claus-Vito 

[UTE3106]

Hallo Claus-Vito,

vielen Dank für die Rückmeldung. Genau das ist der Punkt: Es gibt kein Betonbett. Die beiden Bordsteine (100 cm lang, 10 cm breit, 30 cm tief) wurden einfach in den losen Boden eingegraben ... fertig! Heute sagt mir der Fachbetrieb, dass die Erstellung eines professionellen Fundaments nicht zu ihrem Leistungsumfang gehört. Das wäre ja auch völlig in Ordnung so. Nur hätte man mir das dann nicht früh genug mitteilen müssen? Spätestens im Angebot oder in der AB müsste man dann doch die Zeile schreiben: "Fundament gehört nicht zum Leistungsumfang und muss bauseitig erstellt werden". Oder es mir zumindest doch mündlich mitteilen. Das ist aber nicht geschehen. Erst 7 Tage vor Montagetermin, als ich mich gefragt habe, wie das zeitlich denn noch klappen soll, musste ich aktiv "nachbohren", was denn betreffend Fundament sei. Da hieß es dann nur noch: Ruhe bewahren, das könne man dann auch so mit den beiden eingegrabenen Betonstreifen lösen. Habe man bislang immer so gemacht und es habe nie Beschwerden gegeben. Auch in der Rechnung tauchte kein Wort zum Thema "Fundament" auf. Somit hat die Firma die vermutlich ca. 2 x 10 Euro selbst getragen bzw. irgendwo "umgelegt". Erst im Nachhinein hab ich die "Montageanleitung für die Fachkraft" gefunden ... und dort die völlig anderen Fundamentvorschriften gesehen. Ich kann als Laie ja die korrekten statischen Vorgaben gar nicht beurteilen und beauftrage genau deshalb ja einen Fachbetrieb, damit alles fachgerecht und nach Vorschrift montiert wird. Nun bin ich echt total ratlos ...

Viele Grüße

[Küstenpumpe]

Das nötige Fundament mit Kiesbett ist in der jedermann zugänglichen Montageanleitung beschrieben und ab gebildet. Nachbesserung einfordern. 

Die Nachbesserung ist primär nicht kausal mit der Angebotsleistung, Fundament ja/nein, etc.

Fakt ist die WP hätte man  SO nicht setzen dürfen.

Fachlich korrekt von einem "Fachbetrieb" wäre es gewesen:

A: Korrekt selber zu fundamentieren

oder 

B: Den Kunden auf zu fordern, ein Fundament gemäß Viessmann Vorgaben erstellen zu lassen, bzw. selber zu erstellen. Jemand der eine VM Anlage montiert, dem liegt auch die Montageanleitung vor..... 

Im Grunde hättest du den Istzustand bei der Bauabnahme (Mit der Montageanleitung in der Hand)  bemängeln müssen..... VOR der Zahlung der Rechnungssumme. 

"Fachbetriebe - selbsternannte Fachleute" "  - Blindes Vertrauen ?  Nie gut....

Komisch, bei Kauf eines Neuwagens  für 40K wird dieser peinlich auf Schrammen gecheckt, bei einer WP für 40K wird ohne  Bauabnahme  die Kohle  überwiesen. Das scheint die Normalität zu sein, da bist du nicht alleine. 

Stehen die Borde, bzw. das Fundament auf einem Niveau unter Oberkante Erdreich, was man als "nicht frostsicher" ansehen kann, dann besteht die Gefahr dass bei Frost die WP hoch gedrückt wird.

[Triflo]

Mit ziemlicher Sicherheit werden die Betonsteine bei Frost oder starker Trockenheit sich Jahr für Jahr setzen/bewegen. Früher oder später wirst du einen sichtbaren Schiefstand der Anlage haben.

VG

[UTE3106]

Vielen lieben Dank schon mal für die bisherigen Rückmeldungen!

Das heißt, es muss nachgebessert werden. So sehe ich das persönlich auch. Ich will als Kunde ja auch "gerne" dafür aufkommen, das ist eigentlich weniger die Frage. Schließlich habe ich ja bislang praktisch gar nichts für das "Fundament" bezahlt ... was standardmäßig ja schnell mal 1000 bis 2000 Euro kosten kann. Die pragmatische Frage ist: Was kann man JETZT nachträglich realistisch überhaupt noch nachbessern ... mit vertretbarem Aufwand?! Nochmal Ab- und Neuaufbau wird ja wohl völlig unrealistisch (und seehr aufwendig) sein. Was würde man denn hier an Maßnahmen empfehlen? Und der Fachbetrieb wird das definitiv nicht machen, da sie sowas nicht können und auch noch nie gemacht haben. Bislang wurden nach deren Angaben alle von ihnen montierten WP genau so aufgestellt. Ich müsste also eine "Drittfirma" beauftragen, die das einigermaßen beherrscht.

[Franky]

Das Eingraben der Steine finde ich jetzt nicht weiter kritisch.

Das fehlende Kiesbett zwischen den Steinen schon eher. Und natürlich sollte man vor anlegen des Kiesbettes prüfen,ob die Erdschicht darunter auch wasserdurchlässig ist. 

Ansonsten würde man den ,,Erdtümpel,, gegen einen ,,Kiestümpel,, tauschen.

[Küstenpumpe]

@UTE3106 

Ohne Demontage der Anlage kannst du gar nichts machen. Eher Verschlimmbessern. Kies/Schotter muss UNTER die Hochborde......

Im Grunde zwei Streifenfundamente auf 50cm Tiefe, in etwa 80cm  breit x  ca. 60cm Höhe 

Freiraum (Grube 80cmx80cm)  mit Schotter bis auf Nullniveau auf füllen.  Alternativ 3-4 Hochborde übereinander mit Fliesenkleber verbunden, wichtig ist dass das unterste auf  frostfreiem gewachsenem (oder verdichtetem) Boden steht. 

Die Konsole dann mit VA Gewindestangen in min. zwei Hochborde verankern, Klebemörtel. 

Gala Bau macht so was, oder ein örtlicher Bauunternehmer. 

Ich bin ansonsten bei @Triflo  , so wie es jetzt ist kann sich die WP setzen oder im Winter durch Frost hochgedrückt werden. Schäden an den Rohren ?  Möglich .....

[UTE3106]

Wie aufwändig wäre so eine Demontage? Es sind ja mehrere strom- und wasserführende Leitungen angeschlossen und im Boden verlegt. Ich stelle mir das SEHR aufwändig und entsprechend überaus teuer vor. Zumal ja auch das WIEDER die Fachfirma machen muss. Wie gesagt: Um die Kosten des eigentlichen Fundaments geht es mir dann nicht, KANN es mir nicht gehen ... da ich das ja so oder so hätte bauen lassen müssen. Die Kosten sind also praktisch ohnehin "abgeschrieben". Aber ich vermute, dass die Kosten durch den nachträglichen Wiederab- und Neuaufbau der Außeneinheit wahrscheinlich massiv sind? Ok, die Schutzrohre, Durchbrüche usw. ... das kann ja alles bleiben. Wenn man die Wasserleitungen direkt am Außengerät abmontieren kann, könnte ja vermutlich so einiges "liegenbleiben" und "nur" das eigentliche Monoblock-Gerät vorübergehend versetzt werden.

[Küstenpumpe]

Um die Rohre an der ODU unverändert zu verwenden muss sehr präzise wie auch großzügig fundamentiert werden um später "schieben" zu können. 

Istzustand einmessen und das Fundament möglichst großzügig ausführen mit eben, Platz zum justieren an den vh. Leitungen.

Ja, sehr aufwändig, sehr teuer. ODU komplett weg, Erdarbeiten und ODU wieder anschließen.

[UTE3106]

Jetzige Stellungnahme des Fachbetriebes (Auszug):

"Die bei Ihnen gewählte Variante ist aus unserer Erfahrung fachlich üblich, bewährt und wird von uns regelmäßig umgesetzt. Auch seitens des Herstellers Viessmann sind uns hierzu bislang keine Beanstandungen bekannt. [...] Vor diesem Hintergrund sehen wir derzeit keinen Anlass für eine weitergehende Prüfung der Fundamentausführung. Wir bitten zudem um Verständnis, dass wir keine Haftung für äußere Einflüsse wie Witterungsereignisse und deren mögliche Auswirkungen übernehmen können. [...] Abschließend möchten wir betonen, dass Ihre Anlage fachlich korrekt aufgebaut und montiert wurde."

Man sagt also, es sei alles fachlich korrekt aufgebaut und montiert, eine offizielle schriftliche Bestätigung für mich als Absicherung will man mir aber nicht erteilen. Klingt für mich schon ein wenig widersprüchlich. Wenn alles fachlich korrekt ist, könnte man mir das doch auch offiziell so bestätigen.

Weiter heißt es, dass "die Erstellung eines Fundaments nicht Bestandteil unseres Leistungsumfangs ist und daher üblicherweise bauseits ausgeführt wird". Wie gesagt, das ist ja auch absolut in Ordnung so und völlig verständlich. Aber: Dann muss ich als Kunde doch genau darauf im Vorfeld auch frühzeitig genug hingewiesen werden! Es muss doch spätestens im Angebot dann zum Thema "Fundament" schriftlich vermerkt werden: "Nicht Teil unseres Leistungsumfanges und bauseits zu erbringen" ... oder so ähnlich. Ist das nicht so vorgeschrieben? Sonst gehe ich umgekehrt doch davon aus, dass es DOCH Teil des Leistungsumfanges ist. Diese Hinweise sind alle NICHT erfolgt. Das Thema Fundament kam definitiv erst auf meine Nachfrage hin 7 Tage vor Montagetermin erstmals aufs "Tableau" ... mit der Angabe, dass man es so umsetze wie es jetzt ist, weil man das bislang immer so gemacht habe. Ich weiß noch ganz genau, wie ich in der Woche vor der Montage zunehmend "kribbelig" wurde, weil ich zu diesem (wesentlichen) Punkt bislang noch rein überhaupt nichts vom Fachbetrieb gehört hatte!

[Küstenpumpe]

Zu  der Aussage: Zitat:

"Die bei Ihnen gewählte Variante ist aus unserer Erfahrung fachlich üblich, bewährt und wird von uns regelmäßig umgesetzt. Auch seitens des Herstellers Viessmann sind uns hierzu bislang keine Beanstandungen bekannt. [...] Vor diesem Hintergrund sehen wir derzeit keinen Anlass für eine weitergehende Prüfung der Fundamentausführung. 

würde ich gerne mal die Meinung eines VM-Offiziellen hören = @Flo_Schneider 

Aus meiner Sicht ist die Angelegenheit rechtlich betrachtet so, dass der Betrieb sich an die Montageanleitung halten muss. Ist das Fundament kein Bestandteil des Auftrages, so muss der Fachbetrieb mit dem Kunden kommunizieren und  ein vom Hersteller gefordertes Fundament erstellen lassen.

Bevor er die WP einfach lax auf den wasserundurchlässigen Gartenboden plaziert. 

Mit den Planungsunterlagen seitens VM ist das für jeden (guten!) Gala Bauer oder sonstigen Tiefbauer ein Klacks. 

[UTE3106]

Vielen Dank! Ja, es wäre für mich wirklich sehr hilfreich, in diesem Punkt eine Auskunft von offizieller Seite zu bekommen. Ich kann das persönlich als Laie leider überhaupt nicht beurteilen.

[Triflo]

In keinem Fall ist dies ein frostsicheres Fundament nach „ den anerkannten Regeln der Baukunst“. Viessmann gibt in seiner Planungsanleitung klare Empfehlungen, die dem entsprechen würden. Der HB hat natürlich Angst, er müsse die Kosten tragen und versucht dich abzuwimmeln. Ich würde es so nicht lassen wollen. Lieber gleich nachbessern; später wird es nur noch teurer und aufwendiger.

VG

[UTE3106]

Die Frage ist: Wie "bindend" sind diese Vorgaben/Fundamentpläne denn für einen offiziellen VIESSMANN-Partner-Fachbetrieb? Muss er sich daran halten (bzw. mir solche Fundamentpläne alternativ entsprechend zur bauseitigen Erstellung weiterreichen) oder darf er (deutlich) davon abweichen? Damit gefährdet er für mich als Kunden dann doch mitunter auch jegliche spätere Garantieansprüche etc.? Beruflich kenne ich das von ähnlichen Beispielen so, dass eine Installationsfirma die Montage ablehnt / ablehnen muss, wenn die bauseitigen Voraussetzungen nicht nach Vorgabe erfüllt sind.

Ich habe gesehen, dass alle elektrischen und wasserführenden Leitungen (Vorlauf-/Rücklauf) am Außengerät FLEXIBEL in Form von Schläuchen (mit recht viel Spielraum unter dem Gerät) realisiert sind. Wäre der Aufwand und die Kosten da wirklich so immens hoch, wenn die Außeneinheit nochmal vom Sockel abgenommen und z.B. ein bis zwei Meter zur Seite gesetzt wird? Dann hätte ich ausreichend Raum, um über eine Drittfirma ein ordentliches Fundament nach Vorschrift erstellen zu lassen ... und nach Aushärtung das Gerät vom Heizungsbauer wieder aufmontieren zu lassen. So wie sich mir das hier darstellt, muss möglicherweise nur das Wasser vorher abgelassen werden ... oder vielleicht sogar nicht mal das. Jedenfalls gibt es keine "starren" Verbindungen von der Außeneinheit zum Boden. Alles flexibel mit "Bewegungsspielraum".

[Küstenpumpe]

Flexschläuche unter der ODU sind schon mal gut. Aber bei deinem Plan möglichst genau die vh. Maße bauen lassen. Nicht 20cm weiter weg, etc. Dann nützt auch der beste Flexschlauch nix. Wenns geht setz sie später 10cm höher, die holst du dir wenn sie diese cm weiter an Haus rückt. 

Trotzdem bekommst du das alles nicht für einen Hunni.

Und wenn dein HB den Umbau als unnötig erachtet darfst du bei dem auch noch mal richtig abdrücken....

[Claus-Vito]

Die Außeneinheit der Vitocal 250-A ist schwer ca.221 kg.

Untere Verkleidung ab und mit langen Kanthölzer unterfüttern so das diese abgestürzt wird, damit man unten dran kann.

Da die Tiefbordsteine fest verdübelt sind, können diese erst von einer Seite in ein Betonbett unterfüttert werden, und später die andere Seite. Zur guter Letzt das Kiesbett in der Mitte. 

Das wäre eine Lösung ohne Demontage 

[Küstenpumpe]

@Claus-Vito 

Das Kiesbett bzgl. Versickern  ist nicht das primäre Problem. Wenn du das "halbwegs" tief ausführst, dann sacken beim frei graben  die Hochborde weg. 

Das Fundament, wie auch immer ausgeführt, muss tief genug auf setzungsfreiem, frostfreiem Boden stehen. Unterhalb der Humusschicht auf Kies, etc. was eben örtlich gegeben ist. 

Exakt genau so wie man Garagen-Streifenfundamente baut, oder auch nur Fundamente für Stützpfeiler am Carport, oder den Zaunpfeilern.  Immer tief rein !  

[Raschn]

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@Claus-Vito  schrieb:

Die Außeneinheit der Vitocal 250-A ist schwer ca.221 kg.

Untere Verkleidung ab und mit langen Kanthölzer unterfüttern so das diese abgestürzt wird, damit man unten dran kann.

Da die Tiefbordsteine fest verdübelt sind, können diese erst von einer Seite in ein Betonbett unterfüttert werden, und später die andere Seite. Zur guter Letzt das Kiesbett in der Mitte. 

Das wäre eine Lösung ohne Demontage 

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Diesen Vorschlag zur nachträglichen Unterfütterung ohne ODU-Demontage finde ich gut.

Fraglich ist nur wie man unter der ODU das Material vernünftig verdichten kann. Das geht ja nur irgendwie schräg.