Hallo liebe Community,
Ich habe folgendes Setup. Eine Vitocal 242-S AWT-AC 241.A07, Trinkwasserspeicher und einem Vitocell 100-E 46 Liter Heizwasserpufferspeicher. Die Regelung erfolgt über eine Vitotronic 200 WO1C. Eine Solar-Thermie-Anlage ist auch vorhanden, spielt aber gerade keine Rolle. Der Pufferspeicher ist nur hydraulisch im Rücklauf integriert. Die Räume meines Bungalows sind mit Raumthermostaten ausgestattet, die wiederum direkt die Stellmotoren am Heizkreisverteiler ansteuern und nicht an der Regelung der Vitocal hängen.
Ich habe folgendes Problem. Die Wärmepumpe ist in letzter Zeit vermehrt in den Fehler AA bzw. AC gegangen (Abbruch Abtauung und Verdichtersperre). Ein Reset ist nur per Ein- und Ausschalten möglich.
Nun ist mir noch aufgefallen, dass der Verdichter bereits über 127.000 Starts bei etwa 24.800 Betriebsstunden hinter sich hat, demnach die durchschnittliche Laufzeit extrem kurz war.
Nun bin ich der Ursache auf den Grund gegangen und habe in der Hydraulik angefangen. Zuerst habe ich alle Heizkreise hydraulisch abgeglichen und dann die Temperaturen an Vor- und Rücklauf jedes einzelnen Kreises durchgemessen. Dabei ist mir aufgefallen, dass hinter dem Überströmventil die gleiche Temperatur wie im Vorlauf war. Das Ventil war zu dem Zeitpunkt auf 150mbar (seit Einbau der Anlage 2017) eingestellt.
Daraufhin habe ich einmal das „extrem“ versucht und habe das Überströmventil auf 500mbar gestellt und alle Stellmotoren vom HKV abgenommen. Seitdem habe ich eine gesunde Spreizung zwischen Vor- und Rücklauf von um die 6-7K. Trotzdem kommt das Überströmventil nie annähernd auf die Temperatur des Rücklaufs.
Nun habe ich testweise die Nennleistung der Sekundärpumpe reduziert (stand auf 85%). Bei 70% läuft nun weniger Wasser durchs Überströmventil ab (ca. 4-5K Unterschied zum Vorlauf), allerdings kommt auch nicht mehr das gleiche Volumen in den Heizkreisen an.
Die zweite Sache ist, dass ich nunmehr ohne die Stellmotoren zwar sehr gute Laufzeiten der Wärmepumpe erreiche (deutlich über 45min), aber die Räume, insbesondere das Bad, nicht mehr warm genug werden, was vorher der Fall war.
Jetzt frage ich mich, was ich noch tun kann.
1) Stellmotoren wieder anbauen? (würde wahrscheinlich wieder Zuviel Gegendruck im System erzeugen, geht wieder mehr Wasser über das Überstromventil weg)
2) Die Sekundärpumpenleistung noch weiter reduzieren? (Kommt aber vllt. Nicht mehr genug Wasser durch die Heizkreise)
3) Das Überströmventil noch anders einstellen? (Nach Montageanleitung des Vitocell soll dies bei 500mbar stehen) - kann es vielleicht auch sein, dass das Ventil hängt?
Habt ihr noch Vorschläge oder Ideen?
Danke schon einmal im Voraus!
P.S.: Die Sekundärpumpe wurde vor einem Jahr ausgetauscht, da sie defekt war. Ich führe das auf Kavitation im System zurück, irgendwas war von Anbeginn nicht korrekt eingestellt in der Anlage.
Moin @Greybeard,
alles richtig gemacht.
ERR aus, Stellmotoren ab, und Überströmventil geschlossen, 400-500 mbar.
Nun musst du deinen gewünschten wärmsten Raum, Bad, als Referenzraum machen. Hat dieser die gewünschte Temperatur, dann die anderen per hydraulischen und thermischen Abgleich anpassen.
Auf keinen Fall die Stellmotoren wieder drauf! Sonnst fängt das getakte von vorne an.
Und, Durchfluss Durchfluss, alle Heizkreise offen, dann sollte das auch mit dem abtauen klappen.
Bitte beachte, kurze Heizkreise dürfen nur wenig Durchfluss bekommen. Sonnst entsteht da ein thermischer Kurzschluss.
Viel Erfolg und sonnige Grüße
Thilo
Hallo @Dickmuschel2013 ,
danke für deine Rückmeldung.
Ich fühle mich auch besser dabei, die Stellmotoren wegzulassen.
Allerdings habe ich gerade bei -9 Grad nur knapp 32 Grad Vorlauf bei 25 Grad Rücklauf. Die Heizkurve steht auf 0,5, müsste danach ja eigentlich eher um die 36-37 Grad haben.
Habe gerade nochmal hinterm Überstromventil gemessen, das Delta zum Vorlauf liegt gerade bei 4,5K. Komischerweise kommt der Vorlauf mit aktiviertem Heizstab auch nicht höher, daher habe ich den Stab wieder rausgenommen.
Leider sind die Räume alle im Durchschnitt nur 20-21 Grad warm, und die Temperatur kommt nicht höher. Im vorigen Setup mit Raumthermostaten lag die Temperatur merklich höher (22-23 Grad) - bei gleicher Einstellung der Heizkurve. Die Bodentemperatur liegt jetzt gerade relativ durchgehend in allen Zimmern bei etwa 24 Grad.
Ist die Fließgeschwindigkeit zu hoch? Kann es sein, dass nicht genügend Zeit für den Wärmeübergang FBH - Estrich ist? Dann müsste doch aber eigentlich die Spreizung größer werden?
Bei mir wars genau, wie bei Dir, Vitocal 222-S innen, V 200-S aussen, 120 m2 FBH, KFW55, FBH. Alle Stellmotoren ab, Ebro Wand-Einsteller (ERR) auf 5, denn dann sind die Stellmotoren stromlos und verbrauchen nix mehr. Dann die 150 mbar am ÜSV auf 500 gestellt (ich kann Volumenstrom per Ultraschall messen). Habe 1 Jahr gebraucht die falsche Einstellung von 150 mbar zu bemerken. Danach musst Du den thermischen Abgleich neu machen.
Die letzten Jahre war es nicht so lange so kalt, vielleicht hast Du Dein Haus noch nicht auf die neuen Außentemperaturen getestet und deshalb denkst Du es fehlt an Temperatur? Vermutlich aber ändert die Reduzierung der Pumpenleistung die Wasserverteilung in die einzelnen Räume, das musst Du prüfen und evt neu einjustieren. Checke bei der Reduzierung auf jeden Fall, dass der Mindestvolumenstrom nicht unterschritten wird. Auch muss die Pumpe genügend Druck aufbauen, damit in OG oder den OGs genügend Wasser ankommt.
Ich schaffe die 20 bis 21 °C aber wenn so viel (alle 30-60 Minuten) abgetaut werden muss, fehlt 1 K an Temperatur im Vgl wenn es nicht so kalt ist und der Verdampfer nicht vereist. Meine Anlage hat 6000 h bei 2500 Schaltungen. Wurde mir so vor 2 Jahren mit 300 h und 700 Takten übergeben.
Habe meine HKP von 85 auf 67% reduziert, Spreizung um die 4K. Weiter reduzieren geht nicht, sonst wird der Mindestvolumenstrom zu klein.
Grüße,
Michael
Guten Morgen,
ich habe jetzt die Anlage in mühevoller Kleinarbeit hydraulisch und thermisch abgeglichen. Alle Rückläufe haben jetzt fast die gleiche Temperatur und das Überströmventil bleibt bei 500mbar auch zu.
Jetzt habe ich allerdings folgende Beobachtungen.
Daher nun meine Fragen:
Kann ich in Bezug auf die Sekundärpumpe noch etwas anpassen, damit die auf höherer Drehzahl läuft, auch wenn die Steuerung der Meinung ist sie heruntertakten zu müssen? Die m.E. Zugehörigen Parameter sind wie folgt eingestellt:
7341 - 80
7342 - 100
7343 - 90
7344 - 0
7347 - 50
Zweite Frage bezüglich des „Dauerlaufs“ - ist da vielleicht die Hysterese nicht korrekt angesetzt? Derzeit steht es auf Werkseinstellung.
Anbei mal der Verlauf über die letzte Woche.
Danke für euer Feedback!
Nach meiner Kenntnis fährt man eine FBH mit einer konstant eingestellten Heizkreispumpenleistung. Wenn Du den optimalen Wert findest, im Rahmen des hydraulisch-thermischen Abgleichs, dann bleibt der Wert fix. Oder sagen wir einen Wert nahe des Optimums, denn um das Optimum zu finden braucht man entsprechende Messtechnik. Das Abtauen nimmt bei mir Wärme aus dem Haus, ca 1K.
Die grundlegende Wärmeleistungsformel lautet Q = m × c × ΔT, wobei m = ρ × V.
Einsetzen ergibt Q = ρ × V × c × ΔT.
Für Wasser wird oft der Faktor ρ × c ≈ 1,16 kWs/(m³·K) verwendet (bei ρ = 1000 kg/m³, c = 4,18 kJ/kg·K), daher die Praxisformel Q [kW] = V [m³/h] × ΔT [K] × 1,16.
Die Vorlauf-Rücklauf-Differenz (ΔT, typisch 4–8 K bei FBH) ist neben dem Volumenstrom der entscheidende Punkt für die Wärmemenge, die man in die Räume bekommt. Höhere Spreizung heisst mehr Wärme. Hier kann man mit der Pumpenleistung nach unten gehend spielen, aber wie gesagt, Mindestvolumenstrom nicht unterschreiten (kann zu Defekt führen, Hochdruckabschaltung). Alles hängt auch von der Leistungsfähigkeit der Hydraulik, wie dem Reibungswiderstand des Wassers in den Rohren und der Anzahl 90 Grad Fittings ab.
Grüße, Michael
Hallo Greybeard!
Ich bin irritiert. Wo ist eigentlich der Dauerlauf? In der VLT/RLT der FBH würde ich eher wieder ein starkes Takten (ca. 30 Takte pro Tag) ausmachen.
Gruß Gwyn
Hallo Gwyn,
in der Grafik siehst du die Abtauvorgänge, die etwa alle 45-60min auftreten. Laut Vitotronic läuft der Verdichter in der Zeit aber durch, deswegen gibt es keine neuen Starts und die Anlage läuft prinzipiell einfach durch.
viele Grüße
Hallo Greybeard!
Ah, klar. Das macht Sinn.
Dann Glückwunsch, dass du den Dauerlauf erreicht hast. Besser geht es in dem Sinn nicht mehr. Du hast die Leistungsaufnahme deines Hauses mit der Leistungsabgabe deiner WP bei niedrigen Temperaturen richtig synchronisiert.
Die Hysterese sollte erst bei höheren Temperaturen eine Auswirkung haben, wenn die WP mehr Energie zur Verfügung stellt als das Haus benötigt, je nach Auslegung irgendwo zwischen Temperaturen von +2°C und +7°C. In diesem Bereich muss man die WP jetzt ganz genau beobachten und das einsetzende Takten richtig interpretieren.
Eigentlich ist hier bei einer FBH (besonders ohne ERR) eine möglichst kleine Hysterese von 2K und weniger anzustreben, um ein Überhitzen des Hauses in den Übergangszeiten und bei Sonneneintrag zu unterbinden und den Selbstregulierungseffekt der FBH zu aktivieren. Dazu muss die WP aber auf RL-Steuerung umgestellt werden da die VL-Steuerung eine minimale Hysterese von 4-5K erfordert.
Dieses Umstellung ist das nächste Level der WP-Optimierung und erfordert wieder etwas mehr Erfahrung und physikalisches Verständnis als der thermische Abgleich.
Gruß Gwyn
Hallo @gwynlavin,
danke für deine Rückmeldung.
Jetzt kommen wir gerade in diese Zeit - Außentemperatur steigt gerade sprunghaft an, heute Nacht über 4 Grad. Nun läuft die Wärmepumpe immernoch durch und hat mittlerweile 35-36 Grad Vorlauf. Jetzt bin ich ein wenig ratlos, weil gerade zuviel Wärme ins Haus kommt.
Habe jetzt provisorisch das Niveau um 1K abgesenkt um mal zu sehen, was passiert.
Macht es Sinn die Sekundärpumpenleistung runterzunehmen?
Viele Grüße
Hallo Greybeard!
Da kommt jetzt eigentlich die Heizkurve ins spiel. Bei richtiger Einstellung sollte dein WP jetzt die VL/RL-Temperatur absenken, dass das Haus genau die benötigte Energie erhält. Wie sind denn deine Einstellungen für Niveau und Neigung derzeit?
Gruß Gwyn
Ich habe im Moment 0,4 bei Niveau -1 eingestellt und Raumtemperatur-Soll von 21 Grad.
Der Gedanke mit der Pumpe war glaube ich Unsinn, wenn dann müsste ich mehr Durchfluss einstellen, damit die Wärme wegkommt vom Verdichter.
Hallo Greybeard!
Eine Steigung von 0,4 klingt gar nicht schlecht. Wenn das Haus bei abnehmendem Wärmebedarf überhitzt liegt dieses jetzt vermutlich an einer zu großen Hysterese. Solange die WP passend zum Bedarf Energie erzeugt merkt man die Hysterese meistens nicht. Wenn die WP dann bei steigenden Temperaturen über den Bedarf produziert, beginnt die WP die Hysterese auszureizen.
Mit ERRs beginnen diese jetzt gewöhnlich die Ventile zu schließen und damit die WP abzuwürgen, was zu dem zuvor beobachteten starken Takten beiträgt. Bei abgeschraubten Ventilen folgt die VL-Temperatur jetzt nicht mehr dem Energiebedarf aus der Heizkurve sondern erhöht die abgegebene Energie um die eingestellte Hysterese von 4-5K und überhitzt so das Haus um 2-3K.
Der korrekte Weg das Problem zu lösen besteht jetzt darin die Hysterese zu senken. Bei FBH sollte man hier auf 2K oder sogar weniger im Rücklauf gehen. Das Problem besteht darin, dass eine WP im VL beim Anlaufen oder Umschalten 4-5K braucht, um nicht unmittelbar abzuschalten. Daher muss man nun beim Senken de Hysterese auf 2K die WP auf RL-Steuerung umstellen. Dazu dienen bei der W0C1-Steuerung die folgenden Parameter:
Wichtig, bei der Umstellung von VL-Steuerung auf RL-Steuerung (Parameter 7318 von 3 auf 1) wird die Heizkurve anders interpretiert:
Ansonsten verhält sich die Heizkurve bei Änderungen der Steigung und des Niveau genau wie vorher. Bei der Ermittlung der neuen Heizkurve kann es sinnvoll sein sich die Funktion für die Heizkurve aufzuzeichnen und zu vergleichen. Diese ist:
v(x,n,s,t) = t+n-s*(x-t)*(1.4347 + 0.021*(x-t) + 0.000247*(x-t)**2)
mit n="Niveau", s="Steigung", und t="RT-Soll".
Viel Erfolg Gwyn
Ich danke dir für die ausführliche Antwort.
Habe jetzt umgestellt. Allerdings ist mir aufgefallen, dass der Parameter 7304 nur bis maximal 50 einstellbar ist. Derzeit steht er auf 20. Ich schätze, das entspricht 2K.
Den Parameter 7313 habe ich auf 70 (vmtl 7K) probeweise gestellt.
Die Heizkurve belasse ich vorerst bei 0,4, nehme aber das Niveau testweise zurück und setze die Raumtemperatur wieder auf 22.
Ich melde mich, wie es läuft 😉
Hallo Greybeard!
Deine Beobachtungen kann ich bestätigen. Mit der derzeitigen Einstellung beträgt dein Hysterese jetzt 9K und führt bei mangelnder Leistungsabnahme zu eine Überhitzung von etwa 4K. Wenn du Parameter 7318 auf 1 verändert hast solltest du wirklich jetzt 7318 auf 5 und 7313 auf 15 stellen.
Gruß Gwyn
Also ich habe jetzt die Parameter wie folgt:
7318 = 1
7304 = 20
7313 = 100
Kennlinie 0,4 - Niveau 0 - Raumtemperatur 22
Ich schaue mal nach der Nacht, wie die Verläufe aussehen.
Hier der Verlauf von heute, die Taktung kann man gut erkennen. Auch die viel zu hohe VL- und RL-Temperatur von ca. 34 sowie 28 Grad.
Eine Nacht ist nun vergangen, und im Moment sieht es leider wenig gut aus. Die Vorlauftemperatur schießt gerade höher und der Rücklauf hat bald 30 Grad.
Gestern abend sah es noch besser aus, da war der Verdichter über 2h tatsächlich aus, aber seit heute Nacht läuft er wieder durch und jagt mir die Temperaturen in die Höhe.
Kann es sein, dass bei den Einstellungen jetzt etwas nicht hinhaut? Worauf bezieht sich die Ausschalthysterese? Die steht ja derzeit auf 10K (also vermute ich) - versucht er jetzt 10K zum Sollwert (Heizkurve minus 5K) zu erreichen?
Hallo Greybeard!
Das war jetzt aber so zu erwarten, da du die Hysterese nicht entsprechend eingeschränkt hast. Vor allem Parameter 7313 auf 100 erlaubt der RL-Temperatur um bis zu 10K über die Heizkurve anzusteigen. Hier musst du wie gesagt auf 10-15 (1,0-1,5K) beschränken. Auch Parameter 7304 solltest du auf 5 (0,5K) beschränken, um mit der minimalen Unterschreitung ein möglichst sanftes Anfahren der modulierenden WP zu unterstützen.
Gruß Gwyn
Danke dir für die Rückmeldung @gwynlavin
Da habe ich nicht aufgepasst und auch nicht dran gedacht. Werde das dementsprechend noch einmal anpassen...
Werde berichten.
Guten Morgen,
heute Nacht lag der Rücklauf wie auf einer Perlenkette bei 26,7 Grad, Vorlauf bei etwa 30,5. Außentemperatur um die 4 Grad. Allerdings war noch die Geräuschreduzierung aktiv. Werde jetzt mal über den Tag beobachten.
Ich würde mich freuen, wenn vielleicht @Flo_Schneider / Viessmann noch eine Einschätzung zu der gesamten Problematik abgeben könnte?
Habe parallel einmal versucht die ursprüngliche Parametrierung der Anlage vom Heizungsbauer zu erhalten, leider erfolglos. Ich gehe aber stark davon aus, dass, so wie die Hydraulik eingestellt war, man einfach Schema F drübergestülpt hat...
Hallo,
ich habe die Anlage jetzt über die letzten 4 Tage mit der Rücklaufsteuerung betrieben. Die Erfahrungen sind soweit erst einmal positiv. In den kalten Nächten läuft die Wärmepumpe und hält das Haus auf angenehmer Temperatur, tagsüber, wenn derzeit zwischen 9 und 15 Grad inklusive Sonneneinstrahlung herrschen, ist sie aus.
Hier einmal der grafische Verlauf:
Was mich noch ein wenig wundert sind die beiden folgenden Sachen
In Bezug auf die Parameter habe ich mich an der Tabelle von @saibot (vielen Dank für die Zusammenfassung!) in folgendem Thread orientiert:
Abweichend habe ich derzeit eine Kennlinie von 0,3 mit einem Niveau von -2 eingestellt.
Viele Grüße
Konrad
Hallo @Greybeard!
Das sieht doch schon Hervorragend aus, wenn es sich bei den verbliebenen Zacken um Abtauzyklen handelt.
Die Vorlauftemperatur erscheint mir stellenweise relativ hoch, am Anfang schoss sie stellenweise auf knapp 38 Grad hoch, obwohl die Außentemperatur bei ungefähr 2-4 Grad lag. Da sich dies jetzt ein wenig gebessert hat, würde ich jetzt auf einen hohen Proportionalanteil der PID-Regelung am Anfang tippen. Ggf. mildert sich das jetzt mit längerer Laufzeit durch Adaption ab.
Ja, 38°C klingt ist zu hoch. Das Delta zwischen VLT and RLT sollte bei 10kW und 1400l/h bei etwa 6,5K liegen. Ist die Leistung höher oder der Volumenstrom geringer, dann erhöht sich die Spreizung. Prüf doch mal die Leistung deiner Sekundärpumpe und des Verdichter deiner WP beim Anfahren.
Die Leistung der Sekundärpumpe sollte zwischen 70% und 100% liegen, und die WP sollte bei AT von 5°C nicht über 50% Leistung gehen. So weit ich weiß sollte der Verdichter mit 43% starten und bei richtiger Einstellung der WP dann in wenigen Minuten auf 20% fallen. Der Energieoutput und COP sollten entsprechend der an der Außeneinheit herrschenden Temperatur liegen.
Prüfe auch mal ob der Parameter 7304 wirklich wie in der Vorlage bei 5 steht. Eine größere Differenz zwischen minimaler RLT und RLT-Soll führt meiner Kenntnis nach zu einem stärkeren Hochlaufen des Verdichters in der Anlaufphase.
Mein COP ist unterirdisch. Ich komme im Heizbetrieb kaum an eine Arbeitszahl von 2 heran, da kann doch irgendwas nicht hinhauen oder? Dabei ist es egal ob ich auf die Arbeitszahl vor oder nach den ganzen Optimierungen schaue, da gibt es keine Veränderung. Habt ihr da irgendwelche Ideen?
Was mir auffält ist, dass deine WP sehr häufig abtaut. Über die Ursache habe ich leider bisher keine Idee. Wie und wo ist denn deine Außeneinheit aufgestellt? Gibt es irgendetwas, das den Luftstrom behindert oder sogar verursacht, dass der Abluftstrom zurück in den Zuluftstrom gedrückt wird? Wie weit ist die RLT vom Außengerät unter der AT? Ist der AT sensor neutral aufgehängt?
Man könnte vielleicht mal prüfen ob ein Sensor kaputt ist der über eine Abtauung entscheided oder eine Einstellung zur Abtauung falsch ist.
Gruß Gwyn
PS: der Verlauf der WW-Speicher-Temperatur sieht etwas eigenartig aus. Mal sinkt die Temperatur über eine langen Zeitraum zwischen 22:00 Uhr und 06:00 Uhr, dann macht er plötzlich einen Sprung nach oben ohne das der Verdichter läuft.
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