Bitte Vorschlag für Heizschema Vitocal 250-A OHNE Trennpuffer! (gemischte Heizkreise)

[AL1967]

Liebe Experten,

ich bin auf der (fast schon verzweifelten) Suche nach einem HB, der mir eine Vitocal 250-A ohne einen klassischen Trennpuffer verbaut. Mein Haus besitzt derzeit 2 HK (FBH und Radiatoren), die verbunden und durch 1 Wärmepumpe beheizt werden sollen. Berechnete Heizlast ist 10 kW.

Mein Ziel: eine Systemtemperatur/ möglichst niedrige VLT

Ich wünsche mir, dass der Mindestvolumenstrom stabil bleibt, Vor- und Rücklauftemperaturen nicht vollständig vermischt werden und die WP möglichst wenig taktet.

Ich habe bei mir die Volumenströme messen lassen (=> siehe Anlage) und der beteiligte Ingenieur teilte mir mit, dass ich sogar (wenn die Volumenströme angeglichen werden) ganz auf einen Puffer könnte. Aber okay, das hat mir fast jeder angefragte HB abgelehnt! Ich habe jetzt einen HB gefunden, der mir ein gutes Angebot für eine Vitocal 250-A 10 kW gemacht hat. In der Vergangenheit wurden durch diesen HB auch Puffer im Rücklauf verbaut. Allerdings wäre das nicht mehr "modern". Ich habe daraufhin ein von Viessmann in der Schweiz verbautes Heizschema (Puffer im Stich => siehe Anlage) an ihn versendet. Die Rückmeldung aus der Viessmann Zentrale (an die es weitergeleitet wurde) lautete - sinngemäss - "das wird nur in der Schweiz verbaut, in Deutschland nicht!".

Auf meinen Einwand hin, dass ich unbedingt einen Puffer im Rücklauf installiert haben möchte bzw. als "Kompromis" einen Parallelpuffer im Stich (falls Reihenpuffer nicht möglich), hat er mir beiliegendes Heizschema (4742918_2510_01 => siehe Anlage) gesendet. Ich bin KEIN Experte, aber das sieht für mich nach einem "klassischen Trennpuffer" aus, bei dem Vor- und Rücklauf (unkontrolliert) miteinander vermischt werden (= maximal ineffizient!).

Deswegen die Frage an die Community:

gibt es ein deutsches Heizschema für die Vitocal 250-A für gemischte Heizkreise, die meine Wünsche berücksichtigen und die auch in Deutschland von HBs verbaut werden (Stichwort: Gewährleistung....)? Ich würde dieses Schema dann an den HB schicken. Falls das abgelehnt wird, müsste ich mich von Viessmann verabschieden, was ich sehr bedauern würde.....

[Flo_Schneider]

Hallo AL1967,

dein Fachbetrieb kann mit den vorgegebenen Wünschen auf die für ihn zuständige Niederlassung zugehen und ein passendes Schema anfertigen lassen, sollte es dieses nicht geben. 

Viele Grüße
Flo

[qwert089]

Tippe hier in die Forum  Suche den Begriff 

Stichanbindung

Ich habe das PDF des deutschen Sonderschema schon x mal gepostet

[Heizungspilot]

Der beste Puffer ist eine Fussbodenheizung. Die dort speicherbare Wärme äquivalent in einem Puffer zu speichern, ist praktisch kaum möglich, da entweder der Platz fehlt oder so große Speicher nicht verfügbar sind. Selbst wenn ich keine Fußbodenheizung hätte, käme mir so etwas nicht ins Haus. In diesem Fall würde ich eine Register Anordnung zweier gleichgroßer (mit ca. je halber Leistung) Ausseneinheiten bevorzugen, die mir dann auch noch Redundanz bieten und keine Taktprobleme nach sich ziehen. 

[AndyH]

Sehr lustig. Mein HB hat mir den Pufferspeicher quasi ausgeredet, und ich habe hier ausschliesslich Heizkörper. Wenn man die "richtige" Firmware auf der 250-A hat, funktioniert das auch ohne Puffer vorzüglich und ich finde äusserst effizient selbst für dieses Szenario eines (teilsanierten) Bestandsbaus.

[Claus-Vito]

Mahlzeit.

Es gibt dieses Schema für dich

Vor den Verbrauchern muss aber in deinem Fall ein Überstromventil sitzen, damit immer der Mindest Volumenstrom von der Wärmepumpe gegeben ist.

Gruß Claus-Vito 

[qwert089]

Rein Heizkörper und rein Fbh funktioniert ohne Puffer. 

Sobald wegen dem 2. Heizkreis ein Mischer ins Spiel  kommen muss funktioniert das nicht mehr so gut.

[AndyH]

Auch nicht mit einer ... 2C ?

[qwert089]

Je kleiner der Anteil der Heizlast auf dem Kreis mit dem hohen Niveau ist und je größer der Temperatur Unterschied der beiden Kreise, umso geringer die Heizsystem untere Speicherkapazität.

Wenn von den 1200 l/h wegen einem fast geschlossenen Mischer nur noch z,B 400 l/h von der FbH abgenommen  werden kann man die Pufferkapazität weitgehend abschreiben.

[AL1967]

Dieses Sonderschema beschreibt einen Pufferspeicher mit Frischwasserstation und Solarthermie und ist für die Planung meines Projekts (gemischte HZK mit FBH und Radiatoren) leider nicht anwendbar (laut HB). Ich habe weder das Eine noch das andere.....

[AL1967]

2 Ausseneinheiten zu finanzieren (je 20-30k € Minimum inkl. Installation) übersteigt jeglichen ökonomischen Sachverstand. Ich würde auch gerne ohne Puffer auskommen, aber das ist mit Heizkreisen für FBH und Radiatoren leider unmöglich (zumindest dann, wenn man sich auf professionelle Hilfe von HBs verlassen möchte...). Mir haben das 8 angefragte HBs abgelehnt.......

[AL1967]

Hallo Claus-Vito,

sind das in der Abbildung 2 Heizkreise mit FBH und Radiatoren? Ich habe jetzt bei meinem HB einen "Bypass" angefragt, d.h. er baut vor und hinter dem Puffer Absperrventile ein, und ich kann dann entscheiden, wann ich den Puffer einbinden möchte und wann nicht. Wenn ich die Absperrventile teilweise schliesse (und der Volumenstrom in diesem Fall nicht durch den Puffer fliesst), habe ich dann eine Stichanbindung.....Ein Überstromventil ist in dieser Konstellation nicht verbaut.....

[AL1967]

Genau...das ist das Ergebnis nach meiner Recherche und Gesprächen mit 10 verschiedenen HBs.....

[Claus-Vito]

Genau das sind 2 Heizkreis so wie du beschrieben hast.

Müsste in deinem Fall der klappen wenn du den Puffer absperst mit Baypass.

Habe noch was für dich.

 

Wenn die Heizkörper und Fußbodenheizung voll aus sind, wird der Puffer auch nicht durchströmt

[Frankg63]

Meiner Einschätzung funktioniert das ohne Puffer garnicht bis extrem schlecht.

Jeder Mischer hat eine Heizkreispumpe.

Die WP eine eigene.

Die Pumpe in der WP läuft Standard mäßig mit 1950L/h um die Spreizung klein zu halten.

Den Volumenstrom der beiden Heizkreispumpen wissen wir erst wenns eingebaut ist.

Erst wenn der Volumenstrom der Heizkreispumpen höher ist bleibt etwas im Puffer hängen.

Der Wirkungsgrad wird über niedrige Vorlauftemperaturen geholt.

Nur Heizung + 120 L Öl über Winter seit Oktober.

Gruß Frank

[qwert089]

Wenn sich dieser Mensch so uneinsichtig und unflexibel zeigt, weiß ich nicht ob das eine gute Grundlage für eine Zusammenarbeit ist.

Die Frischwasserstation und Solarthermie aus dem Schema zu streichen ist nicht schwer und ob in dem Schema 3 gemischte Kreise eingezeichnet sind und du aber einen gemischten und einen ungemischten anschließt ist irrelevant.

Wenn dir diese Diskussion zu blöd wird, würde ich auch Bosch/Buderus  umschwenken , die haben mit der IDU  TP70 einen Puffer mit Stichanbindung im Standardprogramm, ohne Diskussionen.

Das nennt sich dort Pendelpuffer.

[AL1967]

Überraschung! Der HB ist nicht das Problem, sondern Viessmann! Der HB hatte das Schema an Viessmann geschickt (an die Abteilung „Forschung & Entwicklung“) und dort wurde es abgelehnt weil man keine „Effizienzsteigerung sieht und der Pufferfühler falsche Werte bekommt“ (Zitat…hatte mir der HB 1:1 weitergeleitet). Also irgendetwas stimmt hier nicht….

Der HB wird mir - auf meinen Wunsch - einen Bypass einbauen (damit ich den Puffer zeitweise umgehen kann..) aber nicht die Gewährleistung dafür übernehmen…

[qwert089]

Bei der Stichanbindung wird nicht der Puffer umgangen, sondern es fließt nicht der ganze Volumenstrom des Vorlauf in der Puffer, sondern der kleine Teil den der Heizkreis nicht abnimmt.

So soll er es bauen.

Der Puffer Sensor muss man das T-Stück montiert werden.

Er kann das mit 2 Kugelhähnen so bauen, dass man es auch als klassische Weiche betreiben kann.

[AL1967]

Hallo Flo (@Flo_Schneider) ....oder jemand anders in diesem Forum,

könnt Ihr mir bitte einen Kontakt bei Viessmann/Viessmann Zentrale vermitteln (gerne per Privatnachricht), der mir dieses Heizschema für meinen Fall (keine Solarthermie, kein Kombispeicher, HK mit FBH und Radiatoren) erstellen kann? 

Wie erwähnt, hat mein HB (über den Viessmann Aussendienst) ein Feedback der "Forschung & Entwicklungsabteilung" von Viessmann erhalten, die die Stichanbindung abgelehnt haben....leider habe ich keinen Namen/Ansprechpartner genannt bekommen. 

Der HB baut mir zwar jetzt Absperrventile ein, um den Puffer notfalls umgehen zu können, möchte dafür aber keine Gewährleistung übernehmen bzw. das wäre dann ja auch keine Stichanbindung (kein T-Stück verbaut...).

Das Problem werde ich ja nicht "exklusiv" haben....

Danke für Eure Hilfe im Voraus. 

[qwert089]

@AL1967 

basierend auf dem Schema

https://static.viessmann-climatesolutions.com/resources/vitodesk/schemes/4742918_01/Documents/474291...

würde eine Umschaltung so aussehen:

Wenn das ein Puffer mit Anschlüssen in unterschiedlichen Höhen ist, würde ich den oberen Anschluss zur Stichleitung bauen, diese sollte eine DN dicker sein, um mit langsamer Strömung in den Puffer zu fahren.

Dort muss ein T-Stück sein, dort kommt die neue Verbindungsleitung vom Vorlauf der WP an. Der Zulauf von der WP in den Puffer wird abgesperrt. Der Volumenstrom der WP geht zu dem neuen T-Stück. 

Dort geht der Großteil in Richtung Heizkreis. Nur das was der Heizkreis nicht abnimmt geht in den Puffer.

Der Puffer Sensor W04 muss an (bzw. oberhalb) dem T-Stück befestigt werden.

Wenn der Puffer "voll" ist geht die Sekundärpumpe aus und die Heizkreis Pumpe leert den Puffer über die Stichleitung, bis Sensor W04 meldet Puffer leer.

Der Sensor muss zwingend bei der Stickanbindung umgebaut werden, sonst lädt die WP den Puffer mit "Vollgas" und moduliert nicht!

Wenn man wieder auf org. Viessmann Schema umschalten will, wird der das obere Kugelventil geschlossen und das in in Richtung Puffer wieder geöffnet.

Der Puffer Sensor kann wieder an die ursprüngliche Position.

Theoretisch sollte es aber auch funktionieren, wenn man ihn am T Stück lässt.

[AL1967]

Hallo "qwert089",

vielen Dank und soweit verstanden. Was meinst Du mit "ein DN dicker"? um wieviel dicker? Bei mir soll der "Vitocell 100-E" verbaut werden...der hat im oberen Teil 1 Anschluss wie in Deiner Zeichnung abgebildet....

D.h. also der Puffersensor kann trotzdem im T-Stück verbleiben, wenn man wieder auf Viessman-Schema wechselt, ohne das dann falsche Werte gemessen werden?

Das obere Kugelventil hast Du in Deiner Zeichnung nicht unmittelbar hinter dem T-Stück eingezeichnet. Das spielt also keine Rolle, wo genau das Ventil platziert wird, solange der von Dir händisch eingezeichnete Strang oberhalb des Kugelventils "deaktiviert" wird?

Was ist mit dem Rücklauf? Der bleibt unverändert oder sollte man dort auch eine Stichanbindung vorsehen?  

[qwert089]

Hallo,

um eine Nennweite größer

https://www.alle-meine-vorlagen.de/wp-content/uploads/2021/10/rohrdurchmesser.jpg.webp

so steht es auch in dem VM Schema mit Solar und Friwa.

>>trotzdem im T-Stück verbleiben

ja vermutlich, wenn nicht muss man ihn wieder in den Puffer stecken, dauert keine Minute. 

>>wo genau das Ventil platziert wird

es muss nur den Durchfluss absperren.

Der Rücklauf kann so bleiben.

Anbei ein Schema vom einem Schweizer Anbieter, hier sieht man den Rücklauf auch gut.

[Andreas-114]

Hallo,

ich habe mir Eure Unterhaltung mit großem Interesse durchgelesen. Ich habe eine Vitocal 250-A (400V) mit  Vitocell 100-V CVWC 250L für Brauchwasser, 2HK über Mischer und 250 L Puffer. Das ganze steht in der Garage für eine vollständige DIY Installation. Bitte dumme Fragen daher nachsehen.

Ich mache mir auch gerade Gedanken über die Einbindung des Pufferspeichers. Die von Euch skizzierte Lösung als Stich mit Änderung des offiziellen Viessmann Schemas 4742918_2510_01 entspricht ja der „Schweizer Lösung 4804997_07“. Nun zu meinen Fragen:

1. Bei der Inbetriebnahme muss ich doch in die Software die richtige Viessmann Schema Nummer eingeben die zu dem gebauten System passt. Richtig?
2. Würde die Software auch die Schweizer Nummer akzeptieren?
3. Wenn nein, gebe ich dann die deutsche Nummer ein 4742918_2510_01 und führe den Stich als Alternative aus?

Vielen Dank vorab,

Andreas

[qwert089]

Hallo,

die VM Regelung für InverterWP kann mit der Einbindung als Stich-Puffer eigentlich nicht richtig umgehen.

Die Leistungsregelung passt die Verdichter-Frequenz in Abhängigkeit  der Puffertemperatur an.

Wenn wie bei der Stich-Anbindung im Idealfall wenig oder vielleicht auch mal gar kein warmes Wasser aus dem Sekundärkreis bei dem Sensor ankommt, dreht sie auf Vollgas.

Deswegen gibt es in der Anleitung den schwammigen Hinweis zur "Sensor Positionierung"

Der Sensor muss unmittelbar nach dem T Stück sitzen.

Dann "sieht" er das warme Wasser bei laufendem Verdichter und wenn der Verdichter aus ist und der Puffer entleert wird, bekommt er das warme Wasser aus dem Puffer ab und die WP kann wieder einschalten wenn Puffer leer.

Du wählst ein ganz normales Schema mit Tenn-Puffer.

VG 

[Küstenpumpe]

Ich bin bei Trennspeicher mit Stichanbindung. Um  HK und FBH mit einer  Niedertemperatur in einem Kreis zu fahren sind aktive WP Heizkörper die ideale Lösung. Sind zwar teurer als "normale" Typ33 aber wenn sich die aus zu tauschende Stückzahl in Grenzen hält ist der Aufpreis schnell amortisiert.