Betreiben der Fußbodenheizung mit einer VitoCal 222-S ohne Stellantriebe

[dejmfse1]

Hallo,

ich würde gerne wissen, ob es Forum Mitglieder gibt, die Ihre FBH ohne Stellantriebe nach einem durchgeführten hydraulischen Abgleich fahren?

Unter welchen Bedingungen würde das Sinn machen oder befinde ich mich da auf einem Holzweg?

Grüße

Joachim

[Franky]

https://www.sbz-monteur.de/heizung/erklaer-mal-differenzdruck-ueberstroemventil

 Hat also nichts mit dem Füll- oder Vordruck zu tun.

[qwert089]

Hallo,

mit der PLZ sind es 5,5 kW

https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/enev-heizlast.html

>Wie kommst du jetzt auf die Modelle D08 bzw. D10?

Du hast die D10, als vergleich habe ich mal die D08 mit 8 kW aufgeführt

die rote Linie ist die Heizlast von deinem Haus.

Man zeichnet links bei Nom Außentemperatur die max Heizlast  ein und verbindet rechts bei der Heizgrenze des Hauses mit der 0 Linie. (Neubau zwischen 10 und 15 Grad)

in dem Bereich wo die rote Linie im Bereich der grauen Fläche ist, moduliert die WP. 

Außerhalb taktet sie.

VG 

[dejmfse1]

Hallo Michael,

wie ist es möglich aus der Poduktbezeichnung das Modell D110 oder D08 ableiten? Hilf mir einmal auf die Sprünge;-)

Desweiteren hätte ich gerne gewusst wie ihr auf die 250mbar im Bereich des Überströmungsventil kommt?

Auch die 1.400l/h als Minimum für den Durchfluss würde ich gerne verstehen.

Danke.

Gruß

Joachim

[Franky]

Die 250 mbar haben wir nur angenommen,weil die 2,5 mbar,wie sie im Protokoll stehen,gar keinen Sinn machen. 2,5 würde faktisch heißen,dass hier sofort alles über das Überströmventil laufen würde.

Genaugenommen ist das bei dir verbaute Überströmventil entbehrlich,da du die Heizung möglichst ohne Thermostate betreiben möchtest. So wäre immer ein Mindestvolumenstrom vorhanden. 

Anders ausgedrückt: das Überströmventil würde nur greifen,wenn zuviele Thermostate schließen.

[qwert089]

Hallo Joachim,

begib dich bitte ins freie und schau auf das Typenschild des Außen Geräts. da sollte etwas von D10 zu sehen sein.

1400l/h

siehe Datenblatt

https://static.viessmann.com/resources/technical_documents/DE/de/VDP/5798057VDP00008_1.pdf?#pagemode...

--> Mindestvolumenstrom

250mbar siehe Antwort Franky und dein Bild passt auch dazu.

Das ist meist die konservative Default Einstellung.

Damit bekommt die Anlage keinen Fehler D6.

Ob sie damit taktet und effektiv läuft ist dem Monteur erst mal egal.

VG 

[dejmfse1]

Hallo Michael,

den Link zu dem Datenblatt zeigt eine VIESMANN VITOCAL 200-S Luft/Wasser-Wärmepumpen mit Innen- und Außeneinheit Split-Ausführung, 2,4 bis 14,7 kW VITOCAL 200-S Typ AWB(-M)-E-AC 201.D

Den Mindestvolumenstrom von 1.400l/h konnte ich in dem Datenblatt finden.

In Datenblättern ähnlicher 222-S WP ist davon überhaupt keine Rede mehr. Zumindest konnte ich eine Angabe über den Mindestvolumenstrom nicht finden.

Die Anlage die ich habe ist eine Vitocal 222-S AWBT-E-AC 221.C16. Ein Datenblatt dazu konnte ich leider nicht finden.

Das Typenschild für die Außeneinheit werde ich mir morgen im Hellen ansehen und berichten.

Eigentlich wollte ich meine Anlage ohne Stellantriebe betreiben. Durch den Austausch mit euch bin ich jetzt auf einem Pfad gelandet, der beschreibt, dass die Anlage überdimensioniert ist und die Voraussetzungen für einen effektiven und sparsamen Betrieb nicht gewährleistet.

Was nun?

[Franky]

Nun, wenn die Anlage tatsächlich überdimensioniert ist, muss dafür gesorgt werden, dass die grosse Wärmemenge auch abgenommen wird. Das kann z.B. durch einen Heizungs- Pufferspeicher geschehen, welcher wie eine Hydr.Weiche angeschlossen wird.

Hier wären dann die Volumenströme unabhängig voneinander zu betrachten.

[dejmfse1]

Hallo Franky,

kann es sein, dass du nicht davon überzeugt bist, dass die Anlage überdimensioniert ist?

Gruß

Joachim

[Franky]

Doch,schon. Aber da man die WP schlecht austauschen kann,musst nun mit der ,,Mehrleistung,, leben. Dir bleibt nur,das ,,Zuviel,, an Leistung abzufedern. Und dazu wäre ein Pufferspeicher als hydr. Weiche gut geeignet. 

Allerdings würde dieser nur das Takten unterbinden. 

Mir fällt sonst keine Lösung ein.

[dejmfse1]

Na ja, wenn nachweislich eine überdimensionierte Anlage eingebaut worden ist, die ineffiktiv arbeitet und sich nicht an der Wärmeberechnung des Energieberaters orientiert, dann muss sie eben ausgetauscht werden. Oder habe ich keine Chance das eventuell durchsetzen zu können?

#Michael

Die Angaeb der Wärmepumpe Außeneinheit hat mehrer Produktbezeichnungnen. Ich finde sowohl das "D" als auch das "C" in der Bezeichnung. Das "D" Zeichnen an einem Modell, welches nicht zu meiner WP passt. Wie verhält sich das denn mit diesen Bezeichnungnen?

Gruß,

Joachim

[Franky]

Mmh, die Ausseneinheit hat 10kW und zeigt tatsächlich eine Diskrepanz zum errechneten Bedarf.. Warum die hier gewählt wurde, kann ich nicht sagen. Und erst recht nicht, ob man ein Recht auf einen Umtausch hätte.

[qwert089]

Das ist das 10 kW Außen Gerät, wie erwartet. Das passt zum Innengerät.

Die VM Planungsanleitung sagt  Auslegung auf 85% der max Heizlast.

Demnach hätte die D08 ausgereicht.

Die D08 erreicht auf dem Papier die Förder-Kriterien der Bafa nicht, deswegen nimmt man dann gerne die D09.

Warum hier die D10 genommen wurde ist mir unverständlich.

Meist lenken die Heizungsbauer nicht ein, um  das freiwillig zu tauschen. Du müsstest mühsam einen Rechtsweg mit Gutachter beschreiten.

VG Michael

[dejmfse1]

Hallo Micheael, hallo Franky,

gut, ich werde versuchen das mit dem Heizungsinstallateur zu klären. Auch die von dir Franky beschriebene Pufferspeicherlösung. Anosnsten habe ich dem HI bereits über die Dimensionierungs-Problemen mit der WP informiert und erwarte seine Rückmeldung.

Aber jetzt wieder zurück zu der Ausgangsfrage.

Da ich in der letzten Heizperiode mit den Raumtemperaturen im Haus keine Probleme hatte, würde es ja nichts bringen, wenn ich den Volumenstrom auf die 1.400l/h heraufsetzen würde. Das würde sicherlich nur dazu führen, dass es zu warm in den Räumen würde. Auch die Heizkennlinie von 0.2 ist schon ziemlich tief. Also bleiben mir nicht viel bis gar keine Möglichkeiten wie ich das takten (außer Pufferspeicher) und den Wärmeüberschuss handeln kann. Wenn ich die Stellantriebe weiterhin nutzen würde, würde das nur dazu führen, dass der Volumenstrom noch weiter abnehmen würde, wenn die Stellantriebe einfach beim Erreichen der Sollwert-Temperatur abdrehen.

Also, was hättet ihr noch in petto, um aus diese Misere herauskommen zu können.

Grüße,

Joachim

[qwert089]

>>würde es ja nichts bringen, wenn ich den Volumenstrom auf die 1.400l/h heraufsetzen würde

Das hast du jetzt noch nicht richtig verstanden.

Mit großer Wahrscheinlichkeit verursacht das ÜV, über das aktuell 300 und mehr l/h unbenutzt sofort wieder zur WP fließen das Takten und frühe Abschalten.

Du musst es schaffen, dass die ganze 1400l/h durch die FBH laufen und dort das Speichervolumen 10 Tonnen Estrich genutzt werden.

Ein  Puffer ist dazu idR nicht nötig.

VG 

[Franky]

Ich sehe es wiederum so,dass aufgrund der zu hohen Leistung der WP was her muss,dieses Zuviel aufzunehmen. Sicher ist der Estrich ein grosser Speicher,aber erstens nimmt er die Wärme nur langsam auf und zweitens,ist der Estrich auch irgendwann durchgewärmt.

Wenn die WP so groß bleibt,sehe ich nur den Puffer,welcher als hydr. Weiche eingebunden wird. Nachteil: man braucht erstmal mehr Stellplatz und zum anderen eine zweite Pumpe. 

Ist eigentlich Alternativenergie wie z.B PV geplant ?

[dejmfse1]

wenn die 400l/h durch die FBH fließen, was mache ich dann mit der Wärme im Estrich. Diese Wärme macht oder hält mir doch zwangsläufig die Raumtemperatur hoch und die war in der letzten Heizperiode bereits hoch genug und musste abgeregelt werden.

Die Sache mit dem Takten durch das ÜV ist doch klar. Das hast du doch bereits ausgeführt. Also wie soll das erreicht werden können?

Und könntest du dich mit Franky verständigen warum es keinen Pufferspeicher braucht?

[qwert089]

>>Also wie soll das erreicht werden können?

Die Abstimmung der FBH Kreise kann man proportional anpassen.

So dass die Abstimmung gleich bleibt. Man erhöht einfach jeden Kreis um 15-20%.

Wenn man den Gegendruck am ÜV leicht erhöht geht auch automatisch mehr durch die Kreise.

Das haben hier schon mehrere Leute erfolgreich  umgesetzt.

Ohne Schlafzimmer komme ich auf ca 160 m² FBH

Da sind idR 7 cm Estrich darauf.

Das sind 11 m³ Estrich in Summe.

Estrich speichert ca. halb so viel Wärme pro Volumen wie  Wasser.

Also ein Puffer mit  über 5000l, der etwas langsam reagiert als ein Wasserpuffer.

Den Puffer must du dir zu nutze machen.

Mit einem Parallelpuffer hast nur Mischungsverluste und einen noch höheren Stromverbrauch und gibst unnötig Geld aus. 

Nimm dir 10 Min

https://ingenieurbuero-heckmann.de/

schau die Rubrik "Wissen" durch. bzw im Detail

https://ingenieurbuero-heckmann.de/effizienzsteigerung-waermepumpe/

https://ingenieurbuero-heckmann.de/dimensionierung-waermepumpe/

https://ingenieurbuero-heckmann.de/thermischer-abgleich/

https://ingenieurbuero-heckmann.de/einzelraumregelung/    (genau wie du es geplant hast)

VG 

[Franky]

Das hätte keinen Sinn. Ich bin überhaupt kein Freund davon,eine FBH direkt an ein Heizgerät anzuschließen. Die Volumenströme sind einfach zumeist grundverschieden. Außerdem ist die Interne Pumpe meist zu schwach. Denn ein Teil der Leistung geht ja schon im eigenen Wärmetauscher flöten. Stichwort: Rohrreibungswiderstand.  Das Ganze potenziert sich,je grösser der Unterschied zwischen Bedarf und tatsächlicher Leistung ist.

Ist meine Meinung. Die muss nicht unbedingt mit einem Fachbuch übereinstimmen. Ich mache aber eben einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

[dejmfse1]

>> Wenn man den Gegendruck am ÜV leicht erhöht geht auch automatisch mehr durch die Kreise.

Wir wissen zur Zeit doch nicht, wie hoch der Druck am ÜV eingestellt ist. Von 2,5mbar - 250mbar ist alles möglich. Wo kann man denn genau ablesen wie hoch der Druck eingestellt worden ist? Und was verstehst du unter "leicht erhöht"? Ich kann doch nicht wahllos am Ventil herumdrehen ohne zu wissen wie sich der Druck verändern würde.

PS

Das Franky und du hier unterschiedlicher Meinung seid, gefällt mir überhaupt nicht. Ob man über die Bücher geht und/oder seine Praxis-Erfahrung nutzt ist immer möglich. Nur sollte der Weg klar sein, um seine Ziele zu erreichen.

[Franky]

Tja,das ist aber nun dein Problem. Man kann es auch anders ausdrücken : geh zu fünf verschiedenen Ärzten . Und du bekommst 5 verschiedene Diagnosen. Welcher Arzt liegt nun richtig?

[dejmfse1]

hier geht es aber nicht um Ärzte, sondern um ein rein technisches Problem, dass von euch ohne große Mühe erkannt worden ist. Alleine die Umsetzung ist strittig. 🙄

[Franky]

Du hast meine Ansicht mit Begründung gelesen. 

Und ich bleibe dabei: das Zuviel an Leistung lässt sich nicht weg diskutieren. Denn um diese Leistung wegzuschaffen,braucht's einen ordentlichen Volumenstrom. Und genau den kannst nicht sicherstellen.

[qwert089]

Bei dem Puffer  gibt es 2 Fraktionen.

Die Hersteller und HB. Die möchten, dass die WP Fehlerfrei läuft und mit möglichst geringem Aufwand in Betrieb genommen werde kann. 

Auch wenn ein Hausbesitzer ein viel zu hohen Heizkurve einstellt und gleichzeitig alle  Raumthermostate abdreht.

Ob die Anlage effizient läuft ist dem Hersteller und HB egal. Leider prüft die BAfa das nicht.

Damit sie länger läuft musst du dir einen 500-1000l Puffer in den Keller stellen.

Bei der andere Variante muss man etwas Zeit, Hirn und Mühe investieren, wo zu der HB meist keine Lust und das auch niemand bezahlen will.

Ich kann dir gerne meine 3 Standard  YT Videos raussuchen, die erklären warum der Parallel-Puffer schlecht ist.

VG 

[qwert089]

Kann man sehr wohl, wenn man das wie erwähnt umsetzt und dann die EER weg lässt.

Derjenige der die FBH geplant hat, wusste wohl nichts von 1400l/h, sonst hätte man das gleich anders planen können.

[Franky]

Nun hast aber die Anlage so,wie sie ist .Hätte,können,wenn und aber bringt auch keine Lösung.

Warum so ein leistungsstarkes Gerät verbaut wurde,könnte auch daran liegen,dass zum Einbauzeitpunkt keine andere zur Verfügung stand.  Wenn man hier mal etwas ,,zurückblättert,, gab's durchaus Zeiten mit abartig langen Wartezeiten.