Anlagenauslegung mit Vitocell 120-e Kombispeicher

[db2]

Hallo Community,

ich habe eine Frage bzgl. der bei uns verbauten Konstellation von Wärmepumpe und Kombispeicher.

Wir wohnen in einem Neubau (KfW-55, 3 Parteien, ca. 380qm Wohnfläche).

Verbaut ist eine Vitocal 200-a mit Vitocell 120-e Kombispeicher und Frischwasserstation.

Leider musste ich während der Heizperiode nun feststellen, dass der Stromverbrauch recht hoch ist.

(bei leichtem Dauerfrost schon bis  zu 70kWh / Tag).

Warmwasserverbrauch liegt laut FriWa bei durchschnittlich 150l/Tag, also recht wenig.

Ich vermute, dass sich einiges des Warmwassers über die Fußbodenheizung in den Heizkreis verabschiedet (durch den Kombispeicher). 

Dazu nun meine Fragen:

- Ist die Auslegung mit Kombispeicher für diesen Anwendungsfall überhaupt sinnvoll?

- Was wäre die Alternative, bzw. was schlägt Viessmann für einen Anlagenkonstellation für diesen Anwendungsfall vor?

- Gibt es Optimierungspotential? (Da wir mehrere Parteien sind, macht eine Festlegung der Aufheizzeiten für das Warmwasser bei uns keinen Sinn)

Viele Grüße,

db

[jan_bln]

Das Forum ist voll mit Beiträgen zum Speicher 120-e. Alle berichten einen hohen Energieverbrauch.

Ja, es kommt hier leider zu einer Durchmischung zwischen Brauchwasser und Heizungswasser.

[db2]

Ich weiß,

deshalb auch meine Frage wieso ein solches System überhaupt empfohlen wird wenn es doch energetisch nicht optimal ausgelegt ist.

Lohnt es sich hier in einen weiteren Pufferspeicher für die FHB zu investieren oder gibt es noch sonstiges Optimierungspotential?

[AndyFri]

Ich habe das gleiche Problem mit meiner Anlage und dem Speicher. 

Ich habe jetzt mal WW-Zeiten eingestellt und beobachte das.

Aber generell ist das wirklich merkwürdig so eine Kombination zuzulassen von Viesmann.

[db2]

Hallo nochmal an die Expertenrunde,

gibt es hier evtl. noch jemand, der unsere Fragen hierzu beantworten kann?

[Guennie]

Hallo,

können die Zusammenhänge möglicher folgendermaßen sein ?

Es ist ja so:

• diese Speicher sind innen "offen" und haben keine Trennung zwischen HW und WW.
• WW oben im Speicher hat zb. 45°C und für die FBH bewegt sich das HW im Speicher unten....sagen wir mal als Beispiel zwischen 25°C und 30°C.
• ein reiner WW Speicher ist heutzutage ein Schichtspeicher, in dem das Heißwasser oben rausgedrückt, und zeitgleich unten Kaltwasser nachläuft - Ergebnis die Schichtung bleibt erhalten. Erkennbar wen man sich den Temperaturverlauf bei der Wasserentnahme ansieht: Hier bleibt die Wassertemperatur  sehr lange ziemlich konstant hoch, und reduziert sich dann plötzlich sehr schnell, wenn die Warm-Kalt Zone am Temperaturfühler "vorbeikommt". Das ist der Zeitpunkt an dem das Nachheizen des WW beginnen sollte.
• Beim Kombispeicher hast folgende Situation: hier hast Du erstens eine Ständige Wasserbewegung im Speicher - alleine schon durch die ständigen Austausch zw. Heizkreise (Umwälzpumpen/Mischer) und dem Pufferspeicher - somit schon mal eine gewisse ständige - unvermeidbare Durchmischung im Puffer.
• Der quasi "Supergau" ist dann - wenn durch die WP nachgeheizt werden soll - hier startet die Sekundärkreispumpe, damit der Mindestvolumenstrom eingehalten wird  - mit einer ziemlich heftigen "Strömung". Bemerkbar daran, das  - kurz bevor der Verdichter startet durch die Sekundärpumpe das Wasser im Puffer durchmischt wird. Wenn die Temperatur am WW-Puffersensor sehr schnell abfällt, obwohl kein WW entnommen wird - hast eine starke Durchmischung im Puffer. Eigentlich müssten ja zwei Temperatursensoren eingebaut sein: Einer relativ weit oben für WW und einer weiter unten für das HW. Wenn keine Durchmischung statt findet, dürfte nur die Temperatur am HW-Sensor abfallen, jedoch nicht am WW Sensor.
• Hast eine Durchmischung muss jetzt der Puffer oben wieder auf ein hohes WW Level gebracht werden, da Du ansonsten kein WW mehr hättest.
• Somit ist so eine Konstellation ein "Kompromiss".
• der bessere - aber auch aufwändigere Weg: eigener WW-Puffer und eigener getrennter HW  - Kreis mit Puffer/Hydr.Weiche vor den HK-Mischern und als "Heizkreispuffer" den jeweiligen Estrich der FBH-Kreise nutzen. Etwas Regelungsaufwand  - und jeder Punkt des Heizsystems kann ganz gezielt nur mit der aktuell notwendigen Temperatur versorgt werden.....( Energieeffizienz )

lg

Guennie

[db2]

Hallo Guennie,

ich kann deiner Ausführung da nur zustimmen.

Im Endeffekt heißt das für mich, dass das mit schlechtem Wirkungsgrad auf höhere Temperatur erhitzte Brauchwasser auf Grund des Kombispeichers unnötig in den Heizkreis gebe, während die Wärmepumpe praktisch nie in ihrem effizienten Arbeitsbereich läuft.

Ich frage mich dann halt als Endnutzer, warum ein solches System überhaupt beworben und  angeboten (Viessmann), eingebaut (Heizungsbauer) und zudem sogar noch staatlich gefördert wird, wenn es im besten Fall doch nur ein "Kompromiss" ist und nicht auf Effizienz ausgelegt ist.

Kann man da schon von "Greenwashing" sprechen?

[Guennie]

Bei mir wollte der HB das genauso einen "Kombispeicher" installieren.......möglicher Weise wusste der das zb. nicht "besser", muss ich mal bei Gelegenheit nachfragen.......Ich habe zum Glück zwei getrennte Teile, eben einen 300L WW-Speicher und einen 100Puffer für den HK der als Hydraulische Weiche geschalten wurde, bekommen. Das ganze jedoch "zufällig", weil der Kombispeicher derzeit nicht verfügbar ist. Der HB hatte mir gegenüber direkt ein "schlechtes Gewissen" das er in den Heizraum quasi als "Alternative" 2 Kessel stellen musste. (Platzbedarf, und Mehrkosten). Zitat HB " Ich muss Dir leider wegen Lieferprobleme zwei Kessel reinstellen - kann Dich aber beruhigen - das funktioniert genau so wie der Kombispeicher"......Ich denke, den HB ist diese Tatsache (Probleme/Auswirkungen der Kombispeicher in Verbindung mit WP) viel zu wenig bewusst, was sie da letztendlich einbauen, und bieten beide Varianten gleich gar nicht erst an...........und wie soll das dann der Laie wissen, bzw. die Möglichkeit haben, das selber zu Entscheiden, wenn er beide Möglichkeiten (mit den beiden Vorteilen/Nachteilen) erst gar nicht angeboten/erklärt bekommt ? Werde das wie gesagt, demnächst mal mit meinem HB Diskutieren......

lg

Guennie

[db2]

Dann hast du ja nochmal Glück gehabt 😉

Was sagt denn Viessmann zu der Thematik @Flo_Schneider ?

[Guennie]

Hallo,

ich habe mir jetzt mal die Zeit genommen um heraus zu finden wie der 120-e vom Prinzip her überhaupt funktioniert, und schreibe das mal möglichst einfach verständlich zusammen (siehe dazu Foto vom Innenaufbau):

Der Kombispeicher hat quasi zwei "Kammern" die mittels Lochblech zur Stabilisierung der Wasserschichtung voneinander - nennen wir es mal "getrennt" sind.

Links oben im Bild wird der VL und RL des WW-Kreises der WP angeschlossen, und links unten der VL und RL des Heizkreises-Kreises der WP.  Die WP hat ja selber die zwei Kreise extra ausgeführt, die intern über ein Wegeventil getrennt schaltbar sind.

Auf der Seite Rechts sehen wir den Abgang zu den Heizkreismischern für zb. die FBH. der Weiteren ist ein Wärmetauscher für die Trinkwasserbereitung angeflanscht. Muss ja auch so sein, da Trinkwasser und Heizwasser voneinander getrennt sein müssen. Man will ja nicht das Wasser zb. aus der FBH zum Trinken verwenden =;-).

Wie funktioniert nun der "Heizkreis" unterhalb des Lochbleches - "Beispielhafter Ablauf - möglichst vereinfacht": 

• Die Mischer der FBH sind offen, und es wird Heizwasser für die FBH "angefordert"
• Die WP Startet - über das interne Wegeventil - die Beheizung des unteren "Kreises", und zwar so, das das Heizwasser von der WP direkt durch den Pufferspeicher zu den Mischern als VL geleitet wird, und der RL von den Mischern durch den Puffer direkt an die WP zurück. (Siehe Pfeile in der Skizze) - das Ganze wird von der Sekundärpumpe bewältigt.
• Die Sekundärpumpe muss jedoch einen gewissen Volumenstrom aufrecht erhalten, damit die Energie vom Verdichter sauber abgeführt wird.
• Wird nun von der FBH genau so viel Energie (Volumenstrom) abgenommen, wie die Sekundärpumpe liefert, ist alles im "Gleichgewicht", und der Puffer ist für das System quasi nicht vorhanden (Sichtbar).
• Irgendwann jedoch ist die FBH "Gesättigt" - die Raumtemperatur erreicht - und es wird keine weitere Energie benötigt - als Konsequenz daraus  - die Mischer machen zu.
• Da die Sekundärpumpe jedoch weiter mit dem gewissen Volumenstrom Energie liefert, diese von der FBH jedoch nicht mehr aufgenommen werden kann, wird die jetzt "überschüssige" Energie im Puffer eingelagert, indem der Kreislauf im Puffer beginnt (orange Linie) und den unteren Bereich des Puffers soweit aufheizt, bis dass die eingestellte Puffer-Temperatur erreicht ist.
• Nun schaltet die WP ab.
• Das Ganze funktioniert somit nicht nur als Puffer, sondern auch als "Hydraulische Weiche" (Wie das im weiteren Detail funktioniert ist ausreichend im WWW beschrieben)

Wie funktioniert nun der "WW-Kreis" oberhalb des Lochbleches - "Beispielhafter Ablauf - möglichst vereinfacht": 

• Ist die Temperatur im WW-Bereich des Puffer zu kalt startet die WP - das Wegeventil schaltet auf die WW-Bereitung
• Jetzt wird die "obere" Zone des Speichers beheizt, und zwar so lange, bis die WW-Abschalt-Temperatur erreicht ist.
• Um die Schichtung bei der Beladung etwas weniger zu verwirbeln (Die Sekundärpumpe schiebt hier ordentlich Wasser durch den Puffer) , ist eine Ladelanze eingebaut.
• Die Warme Trinkwasserentnahme erfolgt dann - klarer Weise - über einen Wärmetauscher.
• Hier wird Heiß-Wasser vom oberen Bereich des Puffers angesaugt, durch den Wärmetauscher geleitet und unten als Kaltwasser in den Puffer wieder eingeleitet.
• Wegen der Schwerkraft Drückt das Kaltwasser nun das Warmwasser - durch das Lochblech immer weiter nach oben. 

Wenn das nicht alles von den Temperaturzonen (Schichtung) richtig "Ausbanaciert" ist, oder gar ein Anschlussfehler vorhanden ist, dann funktioniert das Ganze System nicht.

Wenn zb. sehr viel WW benötigt kann der untere Bereich so "Kalt" werden, das die Temperatur zu gering für die Heizung ist, und die WP wird wegen dem aktuell erhöhten WW Bedarf den Heizkreis "Nachheizen".

ich hoffe ich habe keine Fehler drinnen  - sonst kann Flo ja noch ergänzende Infos dranhängen...... 

lg

Guennie

[Guennie]

Nachtrag:

Am besten währe es mal den Hydraulikplan hier hoch zu laden, und zb. Fotos der Anlage zu machen, um ein "Bild" darüber zu bekommen, was wo wie wirklich angeschlossen ist.......möglicher Weise sieht man hier schon das eine oder andere darauf.......ist alles richtig angeschlossen, gäbe es noch die Möglichkeit eine 24/7 Datenaufzeichnung durchzuführen, damit sichtbar wird was sich innerhalb der Anlage warum "abspielt". Meistens wird man dann fündig, warum die Anlage welchen Energiebedarf hat.......

lg

Guennie

[db2]

Hallo Guennie,

erstmal vielen Dank für deine ausführliche Beschreibung und deine investierte Zeit.

Deine Ausführung verstehe ich und kann ich nachvollziehen.

Ich habe mir das Ganze nochmal angeschaut, schaut für mein Verständnis erstmal korrekt angeschlossen zu sein.

--> siehe Bilder

Allerdings habe ich zu deiner Beschreibung noch ein paar Fragen:

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@Guennie  schrieb:

Wie funktioniert nun der "Heizkreis" unterhalb des Lochbleches - "Beispielhafter Ablauf - möglichst vereinfacht": 

• Die Mischer der FBH sind offen, und es wird Heizwasser für die FBH "angefordert"
• Die WP Startet - über das interne Wegeventil - die Beheizung des unteren "Kreises", und zwar so, das das Heizwasser von der WP direkt durch den Pufferspeicher zu den Mischern als VL geleitet wird, und der RL von den Mischern durch den Puffer direkt an die WP zurück. (Siehe Pfeile in der Skizze) - das Ganze wird von der Sekundärpumpe bewältigt.
• Die Sekundärpumpe muss jedoch einen gewissen Volumenstrom aufrecht erhalten, damit die Energie vom Verdichter sauber abgeführt wird.
• Wird nun von der FBH genau so viel Energie (Volumenstrom) abgenommen, wie die Sekundärpumpe liefert, ist alles im "Gleichgewicht", und der Puffer ist für das System quasi nicht vorhanden (Sichtbar).
• Irgendwann jedoch ist die FBH "Gesättigt" - die Raumtemperatur erreicht - und es wird keine weitere Energie benötigt - als Konsequenz daraus  - die Mischer machen zu.
• Da die Sekundärpumpe jedoch weiter mit dem gewissen Volumenstrom Energie liefert, diese von der FBH jedoch nicht mehr aufgenommen werden kann, wird die jetzt "überschüssige" Energie im Puffer eingelagert, indem der Kreislauf im Puffer beginnt (orange Linie) und den unteren Bereich des Puffers soweit aufheizt, bis dass die eingestellte Puffer-Temperatur erreicht ist.
• Nun schaltet die WP ab.
• Das Ganze funktioniert somit nicht nur als Puffer, sondern auch als "Hydraulische Weiche" (Wie das im weiteren Detail funktioniert ist ausreichend im WWW beschrieben)

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Das heißt, im "Heizbetrieb" versorgt die WP im Idealfell (fast) direkt die FBH über den Fluss des Warmwassers durch den Puffer in den Heizkreis.

Dies bedeutet wiederum, dass man für einen energieeffizienten Betrieb des Systems dafür sorgen muss, dass das System so lange wie möglich in dem von dir beschriebenen "Gleichgewicht" betrieben wird (im Idealfall gleicher Volumenstrom Sekundärpumpe und FBH).

Habe ich das soweit richtig verstanden?

Wenn ich mir nun die Energiebilanz-Anzeige im Diagnose-Menü für KW02 anschaue...

• Energiebilanz Heizen: 2,4kWh
• Energiebilanz WW: 885,1kWh

...sagt mir das doch, dass die Wärmepumpe wohl hauptsächlich den Warmwasserspeicher beladen hat, d.h. im ineffizienten Bereich arbeitet, korrekt?

Ein Blick auf das Verbrauchsdiagramm lässt mich vermuten, dass im Zeitraum zwischen 10:00 und 16:00 der Warmwasserspeicher über die FBH entladen wird.

Wie kann ich nun sicherstellen, dass ich das System möglichst effizient betreibe?

Vielen Dank vorab und ein schönes Wochenende,

db

[Guennie]

Guten Morgen,

Du siehst das vollkommen richtig: im theoretischen Idealfall sollte das Ganze im Gleichgewicht sein. Von der Regelung, und dem Hydraulischen Abgleich her wird der Versuch unternommen dem Idealfall so "nahe als möglich" zu kommen.

Der Idealfall jedoch kann in der "Realität" nicht komplett erreicht werden, dazu ist der Puffer zum Ausgleich/Abfangen dieser "Abweichungen" eben als Hydraulische Weiche geschalten.

Was mir an den Fotos schon auffällt, was ich nicht verstehe:

Wozu ist eigentlich im Rücklauf ein Regelventil eingebaut ? Willst Du den Puffer auch "komplett" als WW-Puffer Nutzen ? Dann währe das logisch........und es ist auch klar, wo Deine Werte herkommen......

Schau Dir mal die Skizzen an, die ich hier angehängt habe, ich hoffe die sind Verständlich.......

Wenn Du die Anlage bewußt so "fährst", dann ok, ist das nicht bewußt ist, müsstest Du dir hier ein Regelkonzept überlegen, wann (Uhrzeit) Du den Puffer wie Beheizen möchtest.....das Rücklaufventil dann entsprechend Ansteuern (Ein/Aus %Anteil "Dazumischen" etc......)

Wenn dieses Ventil Steuerungstechnisch nicht zum Ventil in der WP abgeglichen ist  - dann Passst das alles "hinten und vorne" nicht zusammen.......Die Strömungen im Puffer laufen dann quasi unkontrolliert "durch die gegend"

Bei meiner Anlage ist das so: die WP kann nur - entweder WW oder HW bereiten - das wird über das Umschaltventil in der WP gesteuert - beides gleichzeitig geht nicht. Ist das bei Deiner Anlage auch so ?

Du kannst das ja Testen - wenn die WP Nur das Warmwasser im oberen Bereich produzieren soll - wie steht der Mischer im Rücklauf ? Ist der in der richtigen Stellung komplett offen ? Und dann das Ganze in Richtung FBH.

Wenn die WP Nur die FBH im unteren Bereich beheizen soll, wie steht der Mischer im Rücklauf jetzt ? Ist der in der anderen Stellung jetzt komplett offen ?

Wenn das nicht zusammenstimmt, Beheizt Du quasi Vollgas den kompletten Puffer auf WW-Temperatur, und "zweigst" nur das Wasser für die FBH ab, und musst dieses wieder für die FBH über Mischer "Runterkühlen".

Hätte nur Sinn, wenn Du in den Heizkreisen auch Radiatoren hättest, oder den kompletten Puffer als WW - Puffer verwenden möchtest  - ansonsten ist das nicht notwendig, und haut Dir nur den COP-Wert zusammen. 

Ich hoffe, das Dich das Ganze jetzt auf die richtige Spur bringt, das Heizsystem zu verstehen, und entsprechend deiner Anforderungen anpassen zu können.......=;-)

lg

Guennie

[Guennie]

Von den Kurven her, währe zu der Aufzeichnung der Verdichterleistung das Temperaturverhalten innerhalb des Puffers sehr "Aufschlussreich" was im Puffer wirklich Passiert - hier müssten ja zwei Temperatursensoren da sein, einer für WW der zweite für HW.....kannst Du diese 3 Messwerte Aufzeichnen ?

[db2]

Hallo Guennie,

das Ventil ist ja im Rücklauf verbaut, d.h. je nachdem welcher Teil des Speichers gerade beheizt wird, muss das Ventil die entsprechende Stellung haben.

Ich vermute, das Bild im Anhang müsste das dazugehörige Anlagenschema sein.

Das schaut für mich als Laie schon mal so aus, als würde das passen.

Bzgl. dem Aufzeichnen der Verdichterleistung und der Temperaturen:

Wie kann ich das am einfachsten realisieren ohne neben der Heizung zu sitzen und alles manuell zu notieren? Habe aktuell (noch) kein Vitoconnect - ist aber bestellt.

Schönes Wochenende,

db

[qwert089]

>>Aufzeichnen der Verdichterleistung und der Temperaturen:

Mit dieser Software 90 Tage Demo  Software  kannst du das machen und auch alle Kodierung in eine PDF Datei ausgleiten.

https://connectivity.viessmann.com/de-de/mp_rt/vitosoft.html

Software auf ein altes Laptop installiert

Bei dem Vitoconnect ist ein USB Kabel dabei.

Das USB Kabel am Laptop anstecken  - (evtl ist noch ein Treiber update (Windows Update ) nötig, falls der USB Adapter mit einem Ausrufe Zeichen im Geräte-Manager erscheint)

Programm aufrufen und los geht es.

VG 

[Guennie]

Hallo,

das Anlagenschema dürfte passen. Darauf siehst Du auch sehr schön das Ventil im Rücklauf.

Es ist richtig - das Ventil muss - je nach gewünschtem Beheizmodus in der jeweils richtigen Stellung sein. Hast Du das auch überprüft, das das Ventil auch je nach Heizmodus wirklich in der richtigen Stellung ist ? Ich kann mich auch irren, aber auf den Fotos die Du gesendet hast, sieht es zumindest so aus, als wenn sich das Ventil in irgend einer Mittelstellung befindet. Das währe nicht gut, denn so würde bei der WW Beladung das heiße Wasser nach unten in die Heizwasserzone gedrückt werden. Das würdest Du dann auch an einer Temperaturveränderung am Temperaturfühler für das Heizwasser merken, wenn Du die WP auf nur Warmwasserbereitung stellst, und das Warmwasser auf zb. 55 Grad aufheizt. Wenn dann auch die Temperatur am Fühler des Heizwassers nach oben geht, dann stimmt was nicht mit dem Rücklaufventil, oder dessen Ansteuerung.

lg

Guennie

[db2]

Vielen Dank für die Info - die Datenaufzeichnung werde ich starten, sobald das Vitoconnect verbaut ist.

Ich habe die Anlage nun mal etwas beobachtet - das Verhalten scheint mir etwas komisch zu sein:

Anhand der Bilder erkennt man, dass das Ventil zwar umschaltet, jedoch passt die angezeigte VL-Temperatur nicht unbedingt zur Ventilstellung (Aufladung WW-Bereich / Heizkreis)

Anlagenstatus (vermutlich) Warmwasserbereitung:

Ich gehe davon aus, dass das Ventil in dieser Stellung den Rücklauf des WW-Bereichs durch lässt:

 

Anlagenstatus (vermutlich) Warmwasserbereitung 2:

Gleiche Stellung des Umschaltventils, aber anders VL-Temperatur:

Anlagenstatus vermutlich Heizbetrieb:

 

 

 

Ich kann mir das Verhalten noch nicht ganz erklären - werde es aber weiter beobachten.

 

  

[Guennie]

Guten Morgen,

Die 3-Wege Mischer können auf "links" oder auf "rechts" zusammengebaut werden.

Hatte das schon mal wo gesehen, das ein Ventil falschherum geliefert, und dann nicht Vorort bei der Montage auf richtig "umgedreht" wurde.

Wenn der Mischer bei Dir "richtig" zusammengebaut ist, läuft das Wasser folgendermaßen durch:

Bei WW-Bereitung

Bei HW-Bereitung

Wenn der Mischer "Seitenverkehrt" zusammengebaut ist, läuft das Wasser folgendermaßen durch:

Bei WW-Bereitung hättest da folgendes Problem, und das hättest Du sicher schon gemerkt =;-)

Bei HW-Bereitung

Was mir jedoch auffällt:

Am Bild (Erzeugerseite) der "Warmwasserbereitung" - hier fehlt das Symbol - ist das richtig ?:

Dafür hast eine VL-Temperatur im Sekundärkreis von 50 Grad.....

Am Bild (Erzeugerseite) der "Warmwasserbereitung 2" - hier fehlt das Symbol nicht,

jedoch hast Dort dafür eine VL-Temperatur im Sekundärkreis von nur 39 Grad.......das ist für die WW Bereitung zu wenig, passt aber für die HW-Erzeugung.......und bei Heizwasserbetrieb hast dann eine VL Temperatur im Sekundärkreis 48 Grad....ist - wenn Du eine reine FBH Heizung hast zu heiß.....

Hier ist meiner Meinung nach in der Anlage irgendwo ein Einstellungsfehler drinnen........da sind irgendwelche Werte, zwischen Heizen und Warmwasser verdreht.......Das von der "Ferne" finden wird schwer.......ich denke hier währe es einfacher, dass Du den HB kontaktierst, dass dieser mit jemandem vom  TD Dienst vorbeikommt, und das kontrolliert........oder wenn Du aus D bist, und die Heizung dann mal "Online" ist, kann ein Viessmann Techniker sicher auch von der Ferne die Einstellungen überprüfen.........

lg

Guennie

[db2]

Hallo Guennie,

---

@Guennie  schrieb:

Guten Morgen,

Die 3-Wege Mischer können auf "links" oder auf "rechts" zusammengebaut werden.

Hatte das schon mal wo gesehen, das ein Ventil falschherum geliefert, und dann nicht Vorort bei der Montage auf richtig "umgedreht" wurde.

Ich gehe davon aus, dass das 3WV Korrekt eingebaut ist --> Schieberstellung sollte korrekt sein

Was mir jedoch auffällt:

Am Bild (Erzeugerseite) der "Warmwasserbereitung" - hier fehlt das Symbol - ist das richtig ?:

Dafür hast eine VL-Temperatur im Sekundärkreis von 50 Grad.....

 Habe das nochmal überprüft - das Symbol fehlt nicht, wird nur blinkend angezeigt und das Bild wurde aufgenommen, als es gerade ausgeblendet war 😉

Je länger ich die Anlage beobachte, desto mehr glaube ich, dass hier wirklich was nicht stimmt.

Zudem ist mir aufgefallen, dass das 3-Wegeventil ziemlich oft zwischen den beiden Endlagen hin und her schaltet - keine Ahnung warum.

Mir bleibt erstmal wohl nichts anderes übrig, als auf das Vitoconnect zu warten und mal eine vollständige Aufzeichnung zu machen.

[Guennie]

Guten Morgen,

der Hinweis mit dem "Blinken" war jetzt sehr gut:

Am Bild der "Erzeugerseite" siehst Du ja zwei Symbole: einmal einen Heizkörper, und einmal einen Wasserhahn.

Wenn die WP keinen der beiden Kreise Beliefert werden die Symbole ständig angezeigt (blinken nicht).

Wenn die WP den Heizkreis beliefert blinkt das Heizkörpersymbol.

Wenn die WP den Warmwasserkreis beliefert blinkt das Wasserhahnsymbol.

Somit kannst jetzt folgendes überprüfen, ob das zusammenpasst:

Solange das Symbol "Wasserhahn" blinkt, muss das Ventil im Rücklauf ununterbrochen auf der Stellung "Warmwasser" stehen, und darf nicht "hin und her" fahren......es wird gerade das Warmwasser mit Energie beliefert....

Solange das Symbol "Heizkörper" blinkt, muss das Ventil im Rücklauf ununterbrochen auf der Stellung "Heizwasser" stehen, und darf ebenfalls nicht "hin und her" fahren......es wird gerade der Heizkreis mit Energie beliefert....

Wie oft, und wie lange die jeweilige Stellung dann vorhanden ist, kommt darauf an was bei Dir mehr benötigt wird: Warmwasser oder Heizwasser.

Ob das RL-Ventil eine "Vorzugsstellung" hat, auf die es immer Fährt, wenn gerade keine Beheizung notwendig ist, kann ich nicht beurteilen, das könnte Dir aber eventuell Flo Schneider  - hier in diesem Forum - beantworten.

Ich selber habe so ein Ventil nicht, um das zu überprüfen da ich zwei getrennte Puffer habe.

Bei mir ist von der Beladungshäufigkeit her so, das das Warmwasser so in ca. 1 bis 1/2 Tage einmal Nachgeladen werden muss. Die restliche Zeit wird nur Heizwasser benötigt Hier reden wir bei den derzeitigen Temperaturen um die 0 Grad von ca. 2-3 Ladungen pro Tag.......

lg

Guennie

[db2]

Okay, danke für die Infos

Vielleicht als Vergleich - wir benötigen laut FriWa ca. 150l WW pro Tag, d.h. mit den 350l Inhalt der Trinkwasserzone sollten wir eigentlich mit 1x aufladen auskommen.

--> Muss ich beobachten

Was mir noch aufgefallen ist und was ich merkwürdig finde ist das Folgende:

Im Bild wird gerade Warmwasser erzeugt:

 Die Heizwasser-Puffertemperatur wird mit 47°C angezeigt - sollte doch deutlich zu hoch sein für die VL-Temperatur des Heizkreises mit 33°C. Hier kann doch was nicht stimmen, oder?

[Guennie]

Guten Morgen,

Du siehst das vollkommen richtig: hier stimmt was nicht.

Speichertemp - Sollwert 52 , und Istwert 48 kann ich mir vorstellen - lädt gerade oder es wurde nach der Ladung bereits Wasser entnommen - Solange sich der Istwert in der eingestellten Hysterese bewegt - ok.

Was nicht ok ist, das die Puffertemperatur annähernd gleich hoch ist, wie die Speichertemperatur oben.

Das bedeutet das der Fühler oben die gleiche Temperatur misst wie der Fühler der ca. in der Mitte des Puffers sich befindet. Das ist ein Anzeichen dafür das der komplette Puffer bei der WW-Bereitung "Durchgeladen" wird.

Hierfür kann ich mir nur zwei mögliche Ursachen vorstellen:

Entweder das RL-Ventil steht bei der WW-Bereitung in der HW Position - hatten wir schon besprochen, somit denke ich wirst Du das bereits lt. den Fotos überprüft haben - und das wird passen.

Oder Du hast ein Problem mit dem Frischwassermodul:

Hier ist ja eine Umwälzpumpe drinnen - wenn Du Dir die Skizze des Innenaufbaus ansiehst, ist hier ja der Zulauf in das Modul im Puffer ganz oben, und der Rücklauf in den Puffer ganz unten.

Jetzt stell Dir vor, diese Umwälzpumpe im Frischwassermodul läuft zb. ständig und "Schaufelt" das Heiße "Pufferwasser" oben, durch den Wärmetauscher, und "Drückt" es dann unten in den Puffer wieder hinein. 

Wenn kein Warmwasser entnommen wird, und diese Pumpe trotzdem ständig läuft, hast Du erstens keine Temperaturspreizung im Wärmetauscher, und zweitens wird das komplette Heißwasser innerhalb des Puffers  ständig Umgewälzt, und du hast dadurch im Endeffekt überall im Puffer das gleiche Temperaturniveau.

Da ist entweder ein Einstellfehler im Frischwassermodul, oder es gibt ein Problem mit einem Ventil innerhalb des Frischwassermodul, das nicht richtig sauber schließt. Hier in der Community hab ich das "Ventil-Problem" schon einmal bei jemandem gelesen - da war angeblich ein falsches Teil eingebaut, dadurch hat der WW-Speicher extrem viel Temperatur verloren, da auch dort aufgrund des Problems über das WW die Heizung "betrieben" wurde........Nach dem Tausch auf das richtige Teil, hat das Ventil richtig gearbeitet, und das Problem bei dem dann verschwunden.......

Was das jedoch genau für ein Teil ist, bzw. wie die Konfiguration des Frischwassermoduls sein sollte, kann ich Dir leider nicht beantworten, da ich selber kein Frischwassermodul an der Anlage habe.

lg

Guennie

[Guennie]

Noch ein Nachtrag:

sieh Dir mal den Beitrag von JoK19vc200s an:

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Warmwasserspeicher-kuehlt-schnell-a...

Dort wird von dem besagten Teil - irgend ein "Mitnehmerring" berichtet........

lg

Guennie

[db2]

So - es gibt Neuigkeiten 🙂

Ich habe mir die Schaltstellungen des 3-Wegeventils im Rücklauf mal genauer angeschaut.

Glücklicherweise sind die Durchflussrichtungen nach Entfernen des elektrischen Antriebes gut sichtbar:

 In meinem Fall sind die Durchflussrichtungen nun die folgenden:

Warmwassererzeugung Brauchwasser:

 

Warmwassererzeugung Heizwasser:

Klassischer Einbaufehler würde ich sagen....

Vielen Dank auch an @JoK19vc200s  für die Hilfe 🙂