Vitodens 300 W (BJ 2015) mit Fussbodenheizung

[hofmanns]

Hallo,

ich habe Ende des Jahres meinen Neubau bezogen.

Vitodens 300 W mit Vitocell 300 und auf 250 qm (2 Etagen) Fussbodenheizung. Mein Fachmann und ich versuchen sein dem die Anlage einzustellen. Positiv: es wird warm! Negativ: Wir wissen nicht so ganau warum 😉

Der Durchfluss ist in allen Fussbodenheizkreisen sehr gering. Die Topmeter zeigen hier 0,5-1,0 l/s an. Die Umwälzpumpe läuft mit min 50% max 75% (ich glaube Werkseinstellung).

Der Heizungsbauer ist kurz davor, eine hydraulische Weiche einzubauen, damit das System in der Spezifikation läuft (je nach HZK 1,5 - 2,5 l/s). Davor habe ich jedoch Respekt (höhere Energiekosten?).

Was ist hier Richtig? Macht es Sinn, die Umwälzpumpe höher laufen zu lassen?

Was mir aufgefallen ist: Ist alles im eingeschwungenem Zustand, habe ich kein Problem. Will ich mein Bad von 21 auf 23 Grad wärmer bekommen oder versuche ich aus Energieeinsparung eine Nachtabsenkung von 2 Grad bekomme ich Probleme. D.H. Morgens ist es nicht so warm wie es sein soll.

Gibt es hier eine Stll, wo ich mir mal etwas durchlesen kann?

Vielen Dank schon mal für jegliche  Hilfe

Frank Hofmann 

[Franky]

Wieviele Heizkreise wurden gebaut ? Die qm haben wir, nicht aber die Anzahl der Kreise.

[hofmanns]

11 im Obergeschoss, 12 um Untergeschoss für die Fussbodenheizung. Von der Heizung her einer.

[Heizing]

Hallo,

ähm, das soll wohl l/min heißen? 😉

Ansonsten würde ich den Einsatz eines Mischers mit Bypass empfehlen. Gibt es von Viessmann als Divicon.

Gruß

Heizing

[Franky]

Anzahl der Kreise liegt erstmal im Rahmen. Was für Rohr wurde verwendet ? Stärke , mein ich.

[hofmanns]

Ja, es sind natürlich l/min.
Den Aussendurchmesser des Kunstoffrohres würde ich grob mit knapp 1,5 cm angeben.
Heizkennlinie Niveau 7 / Neigung 0,7
Arbeitspläne OG und GG habe ich hier abgelegt:
https://drive.google.com/file/d/0B1YKLfcZyPSicENuX3hxYlJ3bGc/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B1YKLfcZyPSiZUg4T25tb1NVczQ/view?usp=sharing

[Heizing]

wie wird denn die Anlage geregelt?

Die Heizkurve ist viel zu hoch, würde mal 0,4 und Niveau 0 versuchen, habt Ihr Einzelraumregler, die schließen dann natürlich=wenig Durchfluss.

[Franky]

Das wird dann wahrscheinlich 16mm-Rohr sein. Das ist so die übliche Grösse für eine Fubo-Heizung.
Auf alle Fälle würde ich noch die Pumpenleistung erhöhen. Die Rohre setzen aufgrund ihrer Länge einen ordentlichen Widerstand entgegen. Ich habe allerdings die Befürchtung, dass eine Pumpe allein das nicht schaffen wird.

[hofmanns]

Danke bis jetzt!

Meine Räume steuere ich in Einzelraumsteuerung mit einer Loxone-SPS Anlage. Dazu verwende ich 0-10v Stellantriebe. Da ich selber Elektrotechnik studiert habe, ware ch zu beurteilen, dass die Antriebe richtig auf und zu fahren. Von Hand würde ich ähnlich regeln.

Selbst wenn ich zum Spass alle Ventile schliessen lasse und nur ein oder 2 Stück auf habe, bekomme ich nur einen wenig höheren Durchfluss als 1 l/min hin. Die Länge der HK sind alle unter 90m.

Wie sehe ich eigentlich, mit wieviel Prozent die Umwälzpumpe gerade arbeitet?
Mein Gefühl sagt mir, dass die Heizung gar nicht weiss, dass sie auf einmal mehr arbeiten soll...

[Achat]

Welches Gerät hast du - B3HA oder B3HB (mit farbigem Display und Energiecockpit)?

Das, was du zum Spass mit den Ventilen machst, entspricht beim Autofahren Gasgeben und gleichzeitig die Handbremse anziehen. Wieviele Brennerstarts und Laufstunden hat die Anlage auf dem Zähler?

Bei einer FBH bitte die Trägheit beachten, Änderungen der Raumtemperatur können Stunden bis Tage dauern. In einem gut gedämmten Neubau ist eine Absenkung meistens wenig sinnvoll. Die Probleme beim Höher- und Niedrigerfahren liegen vermutlich an fehlender Vorlaufzeit - die Änderung der Raumtemperatur dauert länger als erwartet; zum Aufheizen bei einer FBH 2-3 Stunden einrechnen, oder gar nicht absenken.

Die Einstellung der Pumpe gehört zum hydraulischen Abgleich, müsste vom Heizungsbauer berechnet worden sein. Vorab muss jedoch wie erwähnt die Heizkennlinie richtig eingestellt werden, ist viel zu hoch. Drehe zum Testen alle Thermostatventile ganz auf, sonst merkst du nicht, wenn die VL zu hoch ist und es zu warm wird.

[hofmanns]

OK, mal sehen:

@Achat: es ist die mit Farbigem Display. Und das mit dem Vertilen auf und zudrehen habe ich versucht, um zu sehen wie schnell die Heizung reagiert. Nennen wir es Neugier.

Die Kennlinie habe ich auf Niveau 4 heruntergeregelt. Die Vorlauftemperatur ist heute damit 39 Grad gewesen. Weiter runter (gestern Niveau 3) kann ich vermutlich nicht, da ich einen ganzen Tag gebraucht habe, um einen Raum von 20 auf 21 Grad zu bekommen und das nicht geschafft habe.

Liegt die Trägheit meiner Anlage in diesem Raum auch an dem (geringen) Durchfluss? Auf dem Topmeter kann ich wieder nur ca 1l/min ablesen. Aktuelle Einstellung der Heizkreispumpe ist min 65% und max 85%. Was passiert, wenn ich das Erhöhe (ausser, dass ich wahrscheinlich mehr Strom verbrauche).

Ich möchte Euch echt nicht nerven und es ist immer noch warm hier trotz den ersten Schnees ... aber wenn ich verstehen könnte, wie das alles funktioniert wäre schön. Eure Tipps sind wirklich willkommen.

Thema Nachtabsenkung zum Beispiel: Im Moment heize ich von 5.30-22 Uhr (Soll 21 Grad) bei einer Nachabsenkung von 17 Grad. Werkseinstellung war glaube ich 4 Grad!

Das Haus scheint sehr Dicht (Luftdichtigkeitstest < 50) und energetisch auf einem hohen Standard. Raumluft mit einer Zehndner Comfoair 550. Die Räume kühlen in der Nach nur Minimal runter (ca. 1 - 2 Grad) ... Aber die dann morgens aufzuholen schein der Heitung nicht leicht zu fallen ...

Herzliche Grüße
Frank

[Heizing]

Hallo,

also ich lasse meine FBH immer von 4-18 Uhr laufen, das hat sich bewährt, du musst probieren, was bei deinem Gebäude passt. 5.30-22 Uhr ist für Heizkörper ok, für FBH aber Unsinn. Als reduzierte Temperatur nachts 3°C einstellen, damit nachts die Pumpen nur bei Frost laufen. Das ist am sparsamsten.

Wenn du E-Technik studiert hast, kennst du dich ja mit Reglern aus. Ich vermute mal, dass du PI-Regler verwendest. Bei einer FBH dürfen bei 1K Abweichung vom Sollwert ruhig 100% Ventilhub entstehen. Ich befürchte aber, dass deine Regler sagen, oh nur 1K Abweichung, da reicht 20% Ventilhub und das ist für eine FBH zu wenig. Du sollst also Regelverstärkung und Nachstellzeit anpassen.

[hofmanns]

Das mit dem Studium ist so eine Sache ... Ich wollt ich hätte damals schon eine Heizung gehabt, an der ich das alles ausprobieren hätte können 🙂

Die Ventile werden von der Loxone gesteuert. Da ist eine selbstlernende Fuzzy-Logik verbaut. Ich meine, das funktioniert ganz gut. Wenn ein Raum nicht die Temperatur hat, die er soll mach die Steuerung die Ventile auch voll auf. Die Fuzzy-Logik berücksichtigt auch die Trägheit der Anlage. Aber das mit dem frühen Beginnen war ein Wertvoller Tipp! Mal sehen, wie es sich heute Abend anfühlt.

Wie merkt die Heizung eigentlich, dass sie arbeiten soll? Wenn ich mir das mit der VitotrolPlus ansehe, ist das Verhalten ganz unterschiedlich. Mal 7KM, mal 4 KW mal 0 KW obwohl in dem "Problemraum" immer noch keine 21 Grad erreicht sind ...

[Heizing]

>Wie merkt die Heizung eigentlich, dass sie arbeiten soll? Wenn ich mir das mit der VitotrolPlus ansehe, ist das Verhalten ganz unterschiedlich. Mal 7KM, mal 4 KW mal 0 KW obwohl in dem "Problemraum" immer noch keine 21 Grad erreicht sind ...

aus der Heizkurve und Außentemperatur ergibt sich ein Kesseltemperatursollwert. Die Regelung versucht nun, diesen Sollwert möglichst konstant zu halten und moduliert die Brennerleistung entsprechend.

[hofmanns]

Wahrscheinlich wird die Ist-Temperatur von meiner RC-Einheit im Führungsraum auch noch irgendwie ausgewertet, oder?

Am Ende hängt die Leistung wahrscheinlich vom Durchfluß ab, oder? Wenn alle Ventile zu sind, dann gibt die Heizung keine oder wenig Leistung ab?

Und wie bekomme ich den einen Raum, der die Soll-Temperatur nie erreicht jetzt auf die gewünschte Temperatur? (Es sind wirklich alle Ventile zugefahren nur in diesem Raum sind sie ganz offen ...)

[Heizing]

>Wahrscheinlich wird die Ist-Temperatur von meiner RC-Einheit im Führungsraum auch noch irgendwie ausgewertet, oder
Das hängt von der Einstellung der Adresse b0 ab. S. Serviceanleitung

>Wenn alle Ventile zu sind, dann gibt die Heizung keine oder wenig Leistung ab?
Ja, wenn alle zu sind, kann keine Wärme abgegeben werden, wenn nur ein Ventil offen ist, sollte der Raum trotzdem versorgt werden und der Vitodens seine Solltemperatur fahren.

[hofmanns]

Benutzt Du einen Führungsraum? Bei mir wäre das glaube ich nicht schlecht, da ca. die Hälfte des Hauses offen und somit ein Raum sind ...

Hast Du nich einen Tipp zur Einstellung der Umwälzpumpe? Was bedeuten min und max Leistung und wie wählt/regelt die Heizung zwischen min und max?

[Heizing]

>Benutzt Du einen Führungsraum? Bei mir wäre das glaube ich nicht schlecht, da ca. die Hälfte des Hauses offen und somit ein Raum sind
Kann man machen, Viessmann empfiehlt das bei FBH nicht, habe das mal in einem Objekt gemacht, wenn man den Raumeinflussfaktor niedrig stellt, klappt es ganz gut, einfach mal probieren.

Im Auslieferungszustand wird die Drehzahl der internen Umwälzpumpe im Heizbetrieb in Abhängigkeit von
der Außentemperatur gesteuert.

Wenn es eine Rohrnetzberechnung gibt, kann man den Wert daraus nehmen, wenn nicht einfach probieren. glaube aber eher, dass deine Regelung zu weit schließt als dass die Förderhöhe zu gering ist.

[hofmanns]

Ne, ehrlich. Die Ventile sind voll auf - 10V. Kann ich in der App ablesen und sehe das auch an den Ventilen im Verteiler selbst.
Der Durchfluss scheint davon ziemlich unbeindruckt ... immer bei 1 l/min - egal auch was ich am Topmeter drehe ...

[Heizing]

Hast du die Serviceanleitung?

Dann stell doch mal testweise E6 höher ein.

[hofmanns]

Ja hab ich. Und komme damit auch klar. Super wäre allerdings noch ein Dokument wo drinsteht, was das alles mit sich zieht. Also wie generell das Gesamtsystem funktioniert.

[Heizing]

Denn les mal die Funktionsbeschreibung ab S. 118 😉 Über die anderen Komponenten muss dein Heizungsbauer Auskunft geben.

[Achat]

@hofmanns

Wird nur ein einziger Raum nicht warm genug, die anderen aber schon? Dann stimmt wohl etwas mit dem hydraulischen Abgleich nicht, besprich dies bitte mit deinem Heizungsbauer.

Du hast anscheinend das neuste Gerät (B3HB). Hier kann man die Pumpe anders regeln als in Abhängigkeit der Aussentemperatur (Werkseinstellung), siehe dazu Adressen 86 und 87, Erklärungen dazu siehe http://www.viessmann-community.com/t5/Experten-fragen/Vitodens-300-W-B3HB-Codierung-87-und-86-f%C3%B... Auch dies resp. die für deine Anlage am besten passende Einstellung mit dem Heizungsbauer besprechen; da es sich um einen Neubau handelt, müssten die Berechnungen vorhanden sein und er sollte sich mit der Anlage auskennen.

[hofmanns]

Wie finde ich denn die passenden Parameter in 86 und 87. Durch schrittweises Erhöhen? Geht man von der (theoretischen) Berechnung meiner HZK aus, habe ich auf dem Verteilerkreisstempel einen maximalen Widerstand von 228 mbar aus, um einen Durchfluss von 2,6 l/min zu erreichen.

Aktuell kann ich die einzelnen Kreise durch Verstellen der Topmeter von 0,5 bis höchstens 1,5 l/min durchfliessen lassen. Ist mehr überhaupt nötig? Die Pumpe läuft durch E6 und E7 jetzt im Bereich 65-95% ...