Vitodens 222-W takten reduzieren

[Manuel1107]

Hallo,

wir besitzen nun schon seit über 2 Jahren eine Vitodens 222-W B2LA 26kw.
Da in unseren Haus eine komplizierte hydraulische Installation vorhanden ist, haben wir mit diesen Gerät schon immer große Taktprobleme. Das Haus hat 2 Etagen und etwa 180qm. Nicht gedämmt.
Unser Heizungsinstallateur hatte nach Einbau weder einen hydraulischen Abgleich gemacht, noch irgendeine Einstellung an der Therme vorgenommen. Nach dem Einbau funktionierten nicht mal alle Heizkörper im Haus. Über dieverse Foren konnte ich mir einiges an Wissen über die Anlage und die Codierenenen aneignen. Einen hydraulischen Abgleich habe ich durch Testen selbst gemacht.

140-170 Starts pro Tag waren keine Seltenheit.

Seit dem habe ich sämtliche Eistellungen (Heizkurve, Pumpendrehzahl 65-100%, Gebäudeträgheit, Maximale Heizlast 60%, uvm. eingestellt.) 
Ein Außendienstmitarbeiter von Viessmann, der auf mein Drängen vom Heizunginstallateur gerufen wurde, befand meine Einstellungen als sehr Gut und hat zusätzlich die Zeit verändert, die der Brenner nach dem Start auf der Mindestleistung läuft (10min).

Ich habe nun nach der Optimierung 25639 Starts bei 6536 h Betrieb.

Trotzdem hat die Therme bei warmen System erhebliche Probleme nach dem Start weiterzulaufen. Es kommt häufig zu Startabbrüchen, da die Wärme nicht abtransportiert werden kann. Teilweise braucht es 7 bis über 10 Startversuche, bis sie es schafft, durchzulaufen. Besonders in der Übergangszeit enttsteht dieses Verhalten. Läuft die Heizung dann einmal, fängt spätestens nach einer Warmwasserentnahme das Spiel von vorne an.

Im Winter läuft die Anlage von 5:00-22:30 durch. Nachts abgesenkt. 
Momentan von 5:00-10:00 / 12:00-16:00 / 18:00-22:30. Nachtabschaltung --> Dadurch komme ich momentan auf einen relativ "guten" Wert von etwa 40 Starts pro Tag. (Würde ich die Anlage durchlaufen lassen, gingen die Brennerstarts deutlich in die Höhe)

Der Außendienst von Viessmann hat empfohlen eine hydraulische Weiche zu installieren. Jedoch hat mein Heizungsinstalateur auf mehrmalige Anfrage bisher nicht reagiert.

a) Braucht eine hydraulische Weiche zwingend eine zusätzliche Pumpe? Was passiert mit dem Brennwerteffekt?

b) Kann ich selbst eine Zeit programmieren, die den Brenner nach einen Startversuch zwingt, eine längere Pause einzulegen? Laut Codierung 2 Kessel/Gruppe 2 kann ich dort 4:1 nur auf 4:0 setzen. Jedoch weiß ich nicht, was dann passiert. (Vorgegeben durch den Kesselcodierstecker)

c) Kann ich eine Brennerhysterese im Startmoment ändern, damit der Brenner nicht zur Abschaltung durch das kleine Temperaturfenster gezwungen wird?

d) Haben Sie eine weitere Idee, wie ich das Takten reduzieren könnte und damit den Gasverbrauch senke und die Effizienz steigere? Das neue Model B2LB hat wohl eine intelligente Steuerung, die Takten weitgehend reduziert und mehr Einstellungen möglich sind.

Ein langer Text. Ich hoffe Sie können mir helfen.

[Hausdoc]

Häufige Schaltzeiten fördern ein Takten.

Bei dir ist mit Sicherheit die Heizkennlinie noch zu hoch eingestellt.

Öffne mal alle Heizkörperventile voll und versuche jetzt in der Übergangszeit und dann nochmal bei strengen Frost im Januar/Februar  die optimale Raumtemeratur durch Veränderung der Heizkennlinie zu erreichen.

Ich habe exakt das selbe Gerät und es tut Dienst in einem 60 Jahre alten Haus.

Nur so als grobe Richtung: Bei ist ist Neigung auf 0,8 eingestellt , Parallelverschiebung auf + 4 und "Raumtemperatur" ganztägig ( ohne Nachtabsenkung)  auf 20°.  (Überall normale Kermi Typ 21 Heizkörper)

Der Gasverbrauch richtet sich vor allem nach den Wärmeverlusten des Gebäudes bzw dem Nutzerverhalten (Warmwassermenge)

[HKL]

@Hausdoc

welche heizlast hat das haus?

gruß, HKL

[Manuel1107]

Hallo @Hausdoc,
ich habe diese Schaltzeiten momentan extra so eingestellt, dass das System zwischendurch abkühlen kann. Dadurch habe ich deutlich weniger Starts als bei Dauerbetrieb (in der Übergangszeit).
Ein Viessmann-Techniker bestätigte ja bereits, dass die Heizung im Startvorgang die Wärme nicht abtransportieren kann und deshalb so oft taktet. Diese Geräte starten mit 60% der Nennleistung --> 15,6 kw in meinen Fall.
Er empfiehlt die hydraulische Weiche zur Entkopplung.

Meine Neigung ist auf 0,7 bei einer Parallelverschiebung von + 7. Die Raumtemperatur ist an der Steuerung bei 22 Grad. Die Heizung ist ausschließlich Witterungsgeführt.
Gehe ich mit der Heizkurve niedriger, habe ich aufgrund der Hysterese häufigeres Takten und das Haus kühlt aus.

@HKL
Ich habe keine genaue Heizlast für unser Haus. Laut damaligen überschlägigen Berechnungen wohl 24kw. Anhand des Verbrauchs und mit Hilfe der neuen Schweitzer Formel komme ich eher auf 15-19kw. Vlt weniger.
Die Therme kann zwischen 5,2 und 26kw modulieren. Die 5,2kw sind aber machmal schon zu viel.

[HKL]

ich meinte eigentlich hausdoc wegen der heizlast...

mir ist klar dass das gerät auf 5,2 runter kann
24, bzw 15-19 glaube ich nicht
von daher schade dass nicht die 19er eingebaut wurde

gruß, HKL

[Manuel1107]

@HKL
Ich hatte damals anhand des Verbrauchs 12KW berechnet. Ich wollte auch die 19er Therme haben, der Heizungsmonteur meinte aber, dass man bei 4 Personen (2 hängen momentan am Warmwasser) schon eine Warmwasserleistung von bis zu 29kw braucht.
Die 19er Version mit ihren 17kw Warmwasserleistung wären wohl zu wenig.

Ich meine gelesen zu haben, dass man die 26er aber recht einfach auf die 19er umbauen kann. Ob das stimmt, kann ich nicht sagen.

Gruß Manuel

[HKL]

hallo manuel

du meinst die 26er...
wie auch immer, is nun mal ne nummer zu groß
kann man jetzt nix machen
finde das brennerstunden/brennerstarts verhältnis garnich so schlecht dafür

die strategie schaltzeiten zu definieren is schon mal nicht verkehrt

weitere möglichkeiten sind nur noch
- pumpendrehzahl weiter erhöhen
- soviele hk's wie möglich immer voll geöffnet haben
- heizkennlinie anpassen

gruß, HKL

[Franky]

Und ja, eine hydraulische Weiche würde eine zweite Pumpe(eventuell mit Mischer) erfordern. Die interne Pumpe der Heizung würde nur die Weiche befeuern.Möglich wäre auch ein Pufferspeicher. Der macht aber nur Sinn, wenn noch eine zweite Energie zur Verfügung stünde( Solarwärme oder wassergeführter Kamin beispielsweise).
Ansonsten kann ich den bereits gegebenen Vorschlägen nur zustimmen.

[Hausdoc]

@HKL
Unser Haus hat eine Heizlast von ca 5,5 KW
Die 26 KW Variante wurde wegen höherer Warmwasserleistung bewusst gewählt.

[HKL]

verstehe...

[Manuel1107]

Ich habe mich jetzt noch in einen weiteren Forum angemeldet und dort wurde schon sehr viel über das Thema geschrieben. Ich habe viele Ideen und Tipps bekommen und das meiste davon schon realisiert bzw probiert.

Das Problem bei diesen Geräten ist wohl mehr als bekannt.

Es besteht definitiv das Problem, dass die Therme mit ca. 16 kW startet, diese Leistung aber erst nach 20 Sekunden runter moduliert. (Ist technisch notwendig) In dieser Zeit schafft es aber die Heizung nicht, die Wärme in das Rohrnetz zu übertragen. Im Winter bei entsprechend hoher Heizkurve und hoher Energieabnahme klappt es meist recht gut. In der Übergangszeit, also jetzt, ist Kurztakten angesagt.
Die Heizung macht teilweise mehr als 5 Startabbrüche, bevor sie es schafft einmal stabil zu zünden.
Ich habe jetzt die Voreinstellung fast aller Heizkörper komplett geöffnet.

Die Hysterese bzw. Brennerpausen kann ich bei diesen gerät selbst nicht festlegen. Das kann wohl nur jemand von Viessmann programmieren.
Wie könnt ihr mir helfen? Mein Installateur kann es nicht. 😞
Es wäre schön, wenn der technische Dienst von Viessmann Kontakt zu mir aufnehmen könnte.

[Konto wurde gelöscht]

Hallo Manuel1107,

unabhängig von der Kesselleistung und dem Modulationsgrad startet der Brenner mit ca. 70% Leistung. D.h. wenn in der Startphase der Brenner seine Hysterese nicht ausfahren kann, bricht er den Vorgang ab und verfällt in eine Pausenzeit. Auch für unseren Servicetechniker gibt es keine Möglichkeit diese Parameter abzuändern. Diese Startleistung ist fest auf dem Kesselcodierstecker hinterlegt und dient zur Startsicherheit bzw. Flammenstabilisierung. Dem Taktverhalten kann nachträglich durch größere Rohrquerschnitte oder den Einsatz einer hydraulischen Weiche evtl. entgegengewirkt werden.

Beste Grüße °ro

[Manuel1107]

Hallo @Konto wurde gelöscht

Das an der Startleistung nichts geändert werden kann habe ich schon oft gelesen und ist auch verständlich.
Gibt es wirklich keine Möglichkeit die Hysterese zu erhöhen? Möchte ich z.b. einen Vorlauf von 38 Grad, startet der Brenner bei ca. 31 Grad. Bei ca. 48 Grad ist er gerade soweit, dass er runter modulieren möchte und geht einfach wieder aus. D.h. er läuft nur ca. 20 Sekunden. Dieser Vorgang wiederholt sich mindestens 5 mal, bis die Therme es schafft stabil zu laufen. Ich könnte mir vorstellen, dass sich dieser Umstand deutlich auf den Gasverbrauch auswirkt. Vom Verschleiß mal ganz abzusehen.

Eben habe ich die Heizung wieder beobachtet. Gewünschter Vorlauf 41 Grad. Die Heizung startet bei ca. 32-33 Grad, schafft es diesmal sogar über die Startleistung heraus und moduliert nach ganz unten. Dann kommt jedoch die Abschaltung, da die Temperatur zu langsam sinkt und bei 48/49 Grad, also am oberen Punkt der Hysterese steht. Statt ca. 20 Sekunden, läuft die Heizung jetzt vlt. 30 Sek.
Die Pumpenleistung ist Momenten schon bei min. 75% bis max. 100%. Macht es Sinn noch höher zu gehen?

Ist es nicht möglich eine größere Hysterese für den Startmoment einzuprogrammieren bzw. die Brennerpausenzeit nach einen Startversuch zu verlängern? Das alleine würde das Problem vermutlich vollkommen beseitigen.

Die Vitodens 3xx und auch die neue 222-w B2LB verfügen über diese Funktionen, vermutlich aus den bekannten Gründen.
Dort kann man mit Hilfe der Codierung 04:2 und 10:.. Schwellenwerte für die Pausen bzw. Abschaltungen einstellen.

Wäre es grundsätzlich möglich unser Gerät auf die neue Steuerung/Software umzurüsten?
Ist es möglich auf die 19kW Version umzurüsten?
Das aktuelle Gerät kostete mit Einbau schon deutlich über 5000€. Eigentlich hätte ich schon damals gerne ein anderes Gerät genommen. Für einen optimalen Lauf, würde ich aber nochmal etwas investieren.

Viele Grüße Manuel

[Hausdoc]

" Für einen optimalen Lauf, würde ich aber nochmal etwas investieren."

Aber bitte an richtiger Stelle. Das Gerät kann nämlich nichts dafür.

Wenn du mit einem Porsche auf dem Feldweg nur 50 KMH fahren kannst, liegt das nicht am Porsche- sondern am schlechten Weg.

Die Ursache ist eine unpassende Hydraulik. Nur mit entsprechender Wassermenge läst sich das in den Griff bekommen. Dann ändert sich auch die Hysterese.

[Manuel1107]

@Hausdoc

Ich habe diese Anfrage gestellt, um die richtige Stelle zum Investieren zu finden. Sowohl ein weiterer Außendiensteinsatz, als auch eine Hydraulische Weiche oder eine Um-und Nachrüstung kosten Geld.

Das die Hydraulik schuld ist, ist uns sicherlich allen klar. Die Voreinstellungen an den Heizkörpern sind jetzt fast alle voll geöffnet. Für Testzwecke habe ich seit einigen Tagen einen theoretischen Volumenstrom von über 2000 l/h bei einer Auslegung von 65/55. Damit wurde die Spreizung schon deutlich reduziert, damit mehr Wasser fliesen kann. Ich werde bald alles auf 55/45 einstellen. 

Ein Vergleich mit einem Porsche auf einem Feldweg hilft da sehr wenig...

[HKL]

keine ahnung was du da rechnest aber die zahlen ergeben wenig sinn

hab mir jetzt übrigens auch mal die geschichte im htd forum durchgelesen
wie auch immer

jedenfalls glaube ich kaum dass dir
- hydraulische weiche
- neues gerät
- hystereseeinstellungen
usw. helfen werden

zu einer gut funktionierenden anlage gehören immer
- gut abgeglichende hydraulik
- volumenstrom
- passende heizkennlinie

nix davon trifft hier zu wie es aussieht

hydraulik:

"Unser Heizungsinstallateur hatte nach Einbau weder einen hydraulischen Abgleich gemacht, noch irgendeine Einstellung an der Therme vorgenommen. Nach dem Einbau funktionierten nicht mal alle Heizkörper im Haus. "

"- Der erste und kürzeste geht ins Bad. Daran hängen 2 HK. Drehe ich diese auf, läuft die Therme logischer Weise besser und macht weniger Startabbrüche.(Bad wird somit überheizt). Der andere Strang verteilt sich dann einmal links herum ums Haus. (Sehr lange Wege).
- Um die untere Etage anzuschließen, haben die Heizungsbauer damals den langen Strang an 2 Stellen abgegriffen. Einmal in der Mitte (nach ca. 14-16m Leitung) und einmal fast ganz am Ende des oberen Stranges. Von dort aus laufen die Rohre zunächst in den Keller und versorgen von dort aus die unteren Räume.
Im ganzen Haus gibt es 15 HK. Etwa 6-7 von denen sind nahezu immer voll geöffnet. Die anderen nur auf Stufe 1-2."

"Ich habe jetzt die Voreinstellung fast aller Heizkörper komplett geöffnet."

das ist nicht sinn der sache

volumenstrom:

"Im ganzen Haus gibt es 15 HK. Etwa 6-7 von denen sind nahezu immer voll geöffnet. Die anderen nur auf Stufe 1-2."

dazu muss ich nix sagen oder?
schon klar dass da nix durchgeht?
es wird nicht viel bringen sämtliche voreinstellungen voll aufzudrehen aber die thermostate nicht zu öffnen

heizkennlinie:

tut mir leid aber der traue ich nicht

temp 22, niveau 7, neigung 07
20/30, 10/39, 0/45, -10/51, -20/58

das sind mir viel zu hohe temperaturen für die wärmeren außentemperaturen

"Sie startet bei 27-28 Grad den Brenner und bricht bei ca. 48 Grad den Startvorgang ab. Also Kurztakten. Zwischen den Kurztakten habe ich aber mehr als 15-20 min Pause, bis aufgrund der Wassertemperatur wieder gestartet wird. Drei mal hat sie jetzt schon versucht zu starten."

"Die Heizung macht teilweise mehr als 5 Startabbrüche, bevor sie es schafft einmal stabil zu zünden."

"Teilweise braucht es 7 bis über 10 Startversuche, bis sie es schafft, durchzulaufen. Besonders in der Übergangszeit enttsteht dieses Verhalten. "


kurz zusammengefasst denke ich dass hier so einiges nicht passt und ich mich erstmal mit den dingen beschäftigen würde als um irgendwelche umbaumaßnahmen oder parametereinstellungen

was man immer testen kann und man sehr schnell merkt ob etwas nicht passt
alle! thermostate voll auf und schauen was passiert

gruß, HKL

[HKL]

is mir alles klar...

trotzdem muss man einmal fürn paar tage alle thermostate voll geöffnet haben
dann mit heizkennlinie und voreinstellungen gewünschte temperaturen erzeugen
und das am besten ohne pausenzeiten

gruß, HKL

[Manuel1107]

Ich verstehe deine Aussage. Ich soll bei der Heizung im idealen Abnahmefall testen, ob sie noch Taktet und gleichzeitig die Heizkurve perfekt einstellen? Aber wenn dann in den 5 nichtgeheizten Räumen die Thermostate wieder zugedreht werden, stehe ich ja wieder an der gleichen Stelle.

Im Winter wird gelegentlich Abends und am Wochenende sehr oft mit Kaminen zugeheizt. Dass dann die Heizung ins Dauertakten verfällt, muss ich nicht erzählen. Was würdest du dann empfehlen?
Ich habe mir schon fast überlegt einen kleinen Puffer zu installieren und irgendwann einen Kamin durch einen wassergeführten zu ersetzen. Einerseits wäre das Takten dann vermutlich beendet, andererseits liest man ja auch viel verschiedene Meinungen zu diesen Kombinationen.

Gruß Manuel

Ergänzung: Ich habe jetzt Testweise eine Heizkennlinie von Neigung 1 und Niveau 0 bei 22 Grad eingestellt. Damit fahre ich jetzt in der Übergangszeit einen 4 Grad niedrigeren Vorlauf. Ich beobachte mal, wie sich das Takten verhält.

[Konto wurde gelöscht]

Hallo Manuel1107,

Sorry, das ich mich jetzt erst zu Deinen Fragen vom 03.10.2017 melde.

Ein Erhöhen der maximalen Pumpendrehzahl kann zu Strömungsgeräuschen führen und ist daher nicht immer zielführend. Das muss man ausprobieren und beobachten.

In punkto Brennerhysterese können wir hier nichts verstellen. Der Brenner startet bei KTsoll -4K und geht aus bei KTsoll +8K und ist fix auf dem Kesselcodierstecker hinterlegt.

Die Adressen 04 und 10 stehen bei dieser Generation nicht zur Verfügung. Klar schade, wäre eine Option gewesen, um den Einschaltpunkt des Brenners zu beeinflussen, ist aber nicht verfügbar. Ein Update oder ein Tausch auf die aktuelle Regelungsversion funktioniert auch nicht, da die B2LB-Version eine ganz andere Aufbauweise und damit Regelstrategie besitzt. Die Reduzierung der Heizleistung über einen Codierstecker 19kW ist theoretisch möglich, bedingt durch das Original-Typenschild aber nicht zulässig!

Ich denke, wenn Du die Heizkurve so hoch wie nötig und so niedrig wie möglich einstellst und die Thermostate dabei offen sind, hast Du den größten Erfolg.

Beste Grüße °ro

[Manuel1107]

Hallo Robin_Braun

Vielen Dank für deine Informationen. Das mit der Typgenehmigung ist verständlich. Da wäre der Aufwand zu hoch.

Ich habe eine weitere Frage zur Warmwasserbereitung. Stelle ich das WW auf 50 Grad ein, läuft die Anlage während der WW-Bereitung ohne Probleme und Sauber. Stelle ich die WW-Temperatur allerdings auf 60 Grad (Legionellen), taktet die Anlage zum Ende der WW-Bereitung ca. 15-20 mal und mehr. Der Brenner geht bei hoher Leistung aus und ein paar Sekunden später sofort wieder an für einige Sekunden.
Ich habe schon gelesen, dass verkalkte Wärmetäuscher daran schuld sein können. Aber die Anlage macht das schon von Anfang an und wir haben sehr weiches Wasser.
Die Umwälzpumpe und die WW-Leistung sind auf 100% codiert. (Standard).

Woran könnte das liegen? Was kann ich oder der Installateur prüfen?
Bringt da die Entlüftungsfunktion etwas?

Beste Grüße Manuel

[Konto wurde gelöscht]

Hallo Manuel1107,

bei maximaler Einstellung des Warmwassersollwertes ist ein Takten zum Schluss der Warmwasserbereitung nicht zu verhindern. In dem Fall bekommt der Plattenwärmetauscher kurz vor Erreichen des Sollwertes die Wärme nicht schnell genug weg. Jedoch finde ich Deine 15 bis 20 Taktungen schon ein wenig hoch. Versuche mal über die Codieadresse 6F in der Gruppe "Warmwasser" die Leistung für die Warmwasserbereitung einzudrosseln. Klar, Verkalkungen und Verschlammungen beeinträchtigen so ein System. Der Monteur kann die Pumpen sowie den Plattenwärmetauscher prüfen und spülen. Die Entlüftungsfunktion bringt in dem Fall leider nichts.
In punkto "Legionellen" wirst Du bei dieser kleinen Speichermenge keine Probleme bekommen. Das viel diskutierte Thema kommt bei größerer Wasserbevorratung, wie zum Beispiel bei Mehrfamilienhäusern eher zur Geltung. Stagnation, d.h. stehendes Trinkwasser über einen längeren Zeitraum, muss aber generell vermieden werden.

Beste Grüße °ro

[Manuel1107]

Hallo,

nachdem ich jetzt durch weitere Optimierungen und nun auch ein Umbau des Rohrnetzes deutlich weniger Takte habe (je nach Temperatur 15-40 pro Tag) habe ich heute eine weitere sehr wichtige Entdeckung gemacht und benötige Hilfe.

Mir ist aufgefallen, dass beim Start und auch beim normalen Lauf, die ganze Zeit das Überströmventil geöffnet ist. Das merke ich daran, dass das Überlaufrohr deutlich wärmer ist, als der Abzweig vom Rücklauf zur Umwälzpumpe.

Aktuell hatte ich die Pumpenleistung zwischen 55 und 85 %. Ich habe Testweise die Leistung der Pumpe nach unten geregelt. Bereits ab ca. 40 % hört man ein leises Pfeifen und Wasser vom Vorlauf wird über das Überströmventil in den Rücklauf gedrückt.

Wie kann man jetzt weiter verfahren? Kann es sein, dass der Widerstand im Rohrnetz so hoch ist, dass bereits bei 40% Pumpenleistung das Überströmventil öffnet? Oder kann dieses defekt sein? Gibt es verschiedene Stärken? Wann löst es normal aus?

Vielen Dank für eure Hilfe.

[Konto wurde gelöscht]

Hallo Manuel1107,

der Bypass öffnet, wenn der Pumpendruck den Ansprechdruck (ca. 200-250 mbar) der Überströmvorrichtung übersteigt. In deinem Fall können es Ablagerungen bzw. Verschmutzungen sein, welche die Funktion beeinträchtigen. Kontaktiere bitte deinen Fachbetrieb für eine Überprüfung. Bei der aktuellen Witterung sollte eigentlich ausreichend Volumenstrom vorhanden sein.

Beste Grüße °ro