Vitodens 200: zu viele Brennerstarts

[MacEmmi]

Hallo,

kürzlich hat mein HB bei der Prüfung einer Fehlermeldung festgestellt, dass meine Heizung viel zu viele Brennerstarts hat. Die Heizung ist ca. 20 Jahre alt und hat 648.582 Starts bei 17.618 Betriebsstunden. Der HB will jetzt alle möglichen Teile wechseln, da er selbst nicht so genau weiß, woran es liegt. Da kämen dann aber mehrere Tausend Euro auf uns zu. Ich hoffe, dass hier vielleicht jemand einen Tipp hat, wie man das Problem näher eingrenzen kann. Ich habe das Verhalten mal beobachtet:

- Wenn der Brenner startet, steigt die Kesseltemperatur sehr schnell an. Die Pumpe läuft aber. Nach wenigen Sekunden schaltet der Brenner dann aus, da die Solltemperatur erreicht ist.

- Lasse ich die Heizung kalt werden (ein Tag ohne Betrieb), wird beim ersten Start die Zieltemperatur nicht so schnell erreicht. Die Kesseltemperatur steigt an (auch relativ schnell), sinkt dann aber wieder, obwohl der Brenner an ist. Danach steigt sie langsam wieder bis die Solltemperatur erreicht wird. Beim nächsten Start ist dann aber wieder alles beim Alten.

- Es bringt nichts, die Raumtemperatur zu erhöhen, da steigen lediglich die Start- und Stopp-Temperaturen

- Wenn ich aber direkt nach dem Brennerstart die die Raumtemperatur am Stellrad erhöhe, ergibt sich ein ähnliches Bild wie beim "Kaltstart", die Temperatur steigt an und dann wieder ab, bevor die Schlusstemperatur erreicht wird

- Die Reduzierung der maximalen Heizleistung bringt nichts

- Warmwasser funktioniert einwandfrei - wahrscheinlich wegen der höheren Stopptemperatur

Ich frage mich, was das sein könnte. Die Pumpe muss ja funktionieren. Ist vielleicht die Brennerleistung beim Start zu hoch? Offensichtlich kann in der Anfangsphase die Wärme nicht schnell genug abgeführt werden.

Mein HB meinte, der Wärmetauscher wäre evtl. verstopft/verkalkt oder die Pumpe kaputt. Bei der Anzahl der Brennerstarts muss das Problem aber schon sehr sehr lange bestehen. 

Und dann habe ich irgendwo gelesen, dass man die Wärmetauscher auch spülen kann und nicht unbedingt tauschen muss - geht das auch bei Viessmann?

Wäre für jeden Tipp dankbar! Bin nämlich ansonsten echt zufrieden mit der Heizung.

Frank

[Fiedel]

Hi Frank,

zuerst die gute Nachricht: Es ist nichts kaputt - es muss nichts getauscht werden.

Jetzt die schlechte: Du hast die Box der Pandora aufgemacht... 😉

Suche im Forum mal nach "Takten". Das ist Lesestoff für Jahre. Poste auch mal die Ser.Nr

deiner Therme (Aufkleber oben drauf)!

Gruß

Fiedel

[Franky]

Ganz ehrlich ? Nach 20 Jahren fällt einem auf,dass die Therme übermässig taktet ? Hier noch irgendwelche großartigen Reparaturen vorzunehmen,ist schlicht Geldverschwendung. Selbst,wenn man durch Einstellungen das Takten verringern kann,bleibt's ein Groschengrab. Die Lebensdauer einer Brennwerttherme liegt zwischen 20-25 Jahren.

Übrigens kann Takten auch daher rühren,dass das Gerät überdimensioniert ist  .Sprich,es leistet sehr viel mehr als nötig.

[MacEmmi]

Hallo Fiedel,

die Seriennummer ist 7176543 403778103 WB2A. Ich hab im Internet schon nach dem Verhalten gesucht und bin so ja auch auf das Forum aufmerksam geworden. 

Viele Grüße,

Frank

[MacEmmi]

Ich wusste bis vor kurzem noch gar nicht was Takten überhaupt ist. Ich hab mich ja nie mit dem Thema Heizung beschäftigt, es lief ja alles - bis vor kurzem ein Techniker gemeint hat, dass die Heizung zu viele Brennerstarts hat (den Begriff "Taktung" hat er nicht verwendet). Ich habe später gelesen, dass man bei der jährlichen Wartung (beim gleichen HB) eigentlich die Anzahl der Brennerstarts prüfen soll - das wurde offensichtlich nie gemacht. Oder es wurde gemacht und ignoriert. Jedenfalls wurden sie nie zurückgesetzt.

Ja ok, die Heizung ist wahrscheinlich eher am Ende ihrer Lebenszeit, aber noch funktioniert sie ja zumindest. Ich frage mich aber was die Alternative ist. Bei einer neuen Therme muss ich nach der derzeitigen Gesetzeslage demnächst teures Biogas heizen - Kosten unbekannt. Eine Wärmepumpe wäre laut HB schwierig einzubauen wg. baulicher Gegebenheiten bzw. zu wenig Platz. Pelletheizung geht schon gar nicht.

Ihr meint also wirklich es lohnt sich nicht die alte Heizung wieder "fit zu machen", durch Austausch bestimmter Verschleißteile? In dem Fall muss ich mir ja recht bald überlegen, wie ich in Zukunft das Haus heize...

Viele Grüße,

Frank 

[Franky]

Das sollte man sowieso tun. Also überlegen,wie man das Haus in Zukunft beheizen will/ möchte/ könnte.

Mit Takten wird bezeichnet,wenn der Brenner in mehr oder weniger kurzen Zeiträumen desöfteren Ein- und Ausschaltet. Und wenn man deinen Zahlen glauben darf,hast du ein hochgradiges Problem. Den rein rechnerisch läuft der Brenner keine 5 min.

Es gibt zwar keine Grenze,ab welcher man von Takten sprechen kann,aber man ist sich einig,dass eine Brennwerttherme möglichst wenig schalten sollte,der Brenner nicht immer auf Volllast läuft. Hauptgrund für übermässiges Takten : das Gerät ist überdimensioniert.  Früher wurden die Heizleistungen gerne mal nach Faustformel ,,berechnet.. 100W/ m2 passten immer und überall. Heutzutage ist das deutlich zuviel. Je nach Haustyp reichen Leistungen zwischen 30 und 70W. 

Mal angenommen,deine Wohnung/ das Haus hat 100 m2. Nach Faustformel würden also 10 kW . ausreichen. Mit genauer Berechnung wären es vermutlich eher 5-7 kW. So kleine Geräte gibt's auf dem Markt gar nicht,weshalb man Geräte entwickelt hat,welche modulieren können. Diese können also ihre Leistung anpassen. Das Problem aber auch hier: Modulieren können sie erst,wenn sie nach dem Start wenigstens 2 min mit etwa halber Max.Leistung laufen können. Bei einer 19 oder 13kW- Therme wären das etwa 11 kW,welche nach dem Start weggeschafft werden müssen.  Hat der Bewohner womöglich noch elektronische Thermostate,muss er auch selbst dafür sorgen,dass die Thermostate auch öffnen,wenn der Brenner anspringt. Ansonsten schnellt die Vorlauftemperatur nach oben,der Brenner geht aus.  Die Wärme wird langsam aus dem Wärmetauscher gezogen,Brenner an.

Nun die Frage,welche Bedingungen bei dir herrschen ? Der Gerätenummer nach hast ein 26kW- Gerät. welches obendrein nur bis 8,8kW runtermodulieren kann.Ich vermute,Kombitherme ?Würde also nach Faustformel für 260 m2 locker reichen. Wie gross ist die zu beheizende Fläche ?

[Fiedel]

8,8 - 26KW wäre für ein normales EFH um 120 qm WF der worst case.

Hast du FBH oder Heizkörper?

Optimierung alleine (Heizkurve runter, hydr. Abgleich, warme Räume ohne Thermostate fahren)

reicht hier nicht aus.

Da muss eine Taktsperre rein. Die kannst du ganz simpel schon mal simulieren:

Stelle dir mit den in der Steuerung vorh. Schaltzeiten z.B. 4 über den Tag verteilte Heizzeiträume ein,

zwischen denen 1-2 Stunden Heizpause liegen. Dann überlebt die Therme den Start und läuft deutlich

länger durch. Eine Taktsperre (Elektronikbastelei!) macht das gleiche, nur abhängig vom Brenner- Stop

und mit kürzeren Pausen, sodass der Komfortverlust (Auskühlen in den Pausen) nicht mehr spürbar ist.

[MacEmmi]

Die zu beheizende Fläche ist ca. 140 qm groß. Wir haben zwar mittlerweile 190 qm Wohnfläche, beheizen aber das Wohnzimmer seit 2008 mit einem Holzofen. Von daher gesehen sieht das tatsächlich so aus, als wäre die Heizung überdimensioniert, und zwar von Anfang an. Das würde auch die hohe Zahl an Brennerstarts erklären. Ist eine Kombitherme für Heizung und Warmwasser? Dann ja. Elektronische Thermostate haben wir nicht. Ich hatte für den Test alle Thermostate im Haus aufgedreht.

[MacEmmi]

Ich hab normale Flächenheizkörper. Wie funktioniert denn eine solche Taktsperre? Ich hatte mir schon überlegt (wenn sonst nichts hilft) mit einem Raspi eine Apparatur zu bauen, die mittels Kamera (am Brennersymbol) erkennt wenn der Brenner startet und dann mittels Schrittmotor am Temperaturrad dreht, also das was ich manuell schon durchgespielt hatte. Wäre natürlich nett, wenn das auch einfacher ginge. Gibt es da eine Möglichkeit?

Das mit den Heizzeiträumen hatte ich mir auch schon überlegt. Ich bin mir allerdings nicht sicher ob das funktioniert, da zwar der "Kaltstart" funktioniert, der nächste dann aber wieder nicht mehr (bzw. zu früh abschaltet).

[Franky]

Genau,wie ich dachte. Hochgradig überdimensioniert. Sicher auch dadurch begünstigt,dass die WW- Bereitung im Durchlaufverfahren läuft. Jegliche Einstellung wird so gut wie nichts am Takten ändern. Und jetzt noch eine Taktsperre einzubauen ist rausgeschmissenes Geld. Zumal das Ablaufdatum langsam sichtbar wird.

[Fiedel]

Raspi ist ein gutes Stichwort! Dann bist du also mit "Basteltechnik" vertraut.

Die Taktsperre erkennt den Stop des Brenners (z.B. Reedkontakt an der Spule des Gasventils befestigen)

und schließt dann einen Relaiskontakt (über GPIO ein kleines Rel. dranbasteln, welches jedoch 230V

schalten muss). Dieser Kontakt brückt oder öffnet Kontakt "96 / externes sperren" in der Therme.

In der Codierung der Therme stellst du ein, wie sich die Therme dabei genau verhalten soll.

Bei dir könnte auch "Betriebsprogrammumschaltung" besser sein, da du ja öfter WW brauchst.

Lies dir das mal alles im ServMan. durch. S. 97 "dauernd reduziert" passt vermutl. am besten.

Die reduzierte Temp. stellst du dann ganz runter, sodass nicht geheizt wird.

Nach einer von dir prog. Zeit öffnet das Rel. und der Brenner startet. Je nachdem, wie sich das mit

dem WW bei dir handhaben lässt, reicht schon diese einfache Lösung (dafür ginge auch schon ein

besseres Zeitrelais), oder du musst noch das WW- Umschaltventil mit einbinden (auch per Reed +

Magnet an dessen "Schieber") um den Brenner für WW zwischendurch freizugeben.

Ich selbst nutze übrigens sowas. Da ist man völlig frei beim Anschließen und Programmieren.

Hier deine ET- App mit Serv.Man.

[MacEmmi]

Danke für den Tipp! Klingt nach einem neuen Projekt! Ich muss allerdings zugeben, dass mir noch nicht alles klar ist. Elektrisch kenne ich mich aus, mit Gasthermen aber nicht. Soweit ich das nach Lesen des Manuals verstanden habe, kann ich mittels Relais entweder die Betriebsart umschalten oder das "Externe Sperren" aktivieren. Mir ist noch nicht klar, wo da der Unterschied ist. Ist vielleicht auch egal, nur müsste ich wissen, bei welcher Option auch WW betroffen wäre. Das WW sollte ja weiterlaufen wie bisher. Wenn es bei beiden Optionen betroffen wäre, hätte ich ja ein Problem.

Was ist denn das WW-Umschaltventil? Ist das der "Wasserschalter" an Anschluss 149? Und wenn ja, wie würde ich den dann einbinden? Freigeben, wenn Warmwasser entnommen wird und das Ventil schaltet?

[Franky]

Bei der Betriebsartenumschaltung läuft das WW wie bisher gewohnt. Beim externen Sperren funzt das WW nicht mehr,weil beim Sperren die Stromversorgung zum Brenner unterbrochen wird. Die Regelung als solche funzt weiterhin,der Brenner springt aber nicht an .

Ich halte von diesen Basteleien nicht viel,weil man damit nur an Symptomen rumdoktert. Die Ursache bleibt ja die überdimensionierte Therme.

[Fiedel]

Wie @Franky schon sagt, aber ich halte davon sehr viel, denn es ist die einzigste Möglichkeit

solch ein "Wildpferd" zu zähmen. Die Alternative wäre Austausch.