Seit Einbau Hydraulischer Weichen Heizungsvorlauftemperatur nur noch 35 °C

[pm-um]

Hallo

wir haben eine Viessmann Vitodens 200 als Heizzentrale für 4 Reihenhäuser.

2 Häuser haben FBH und 2 Häuser Heizkörper. Der Sanitär hatte die Idee in alle Reihenhäuse

je eine hydraulische Weiche einzubauen um die Heizkreise zu entkoppeln. Er hat die Bypässe zwischen Vor-und Rücklauf entfernt und überall Adaptive Pumpen eingebaut.

Seitdem haben wir nur noch 35 °C Vorlauftemperatur.

Hier mal eine Skizze wie es bei uns aufgebaut ist. 

Hat irgendjemand eine Idee was das Problem sein kann?

Bin für jede Hilfe dankbar.

[qwert089]

@pm-um 

Wenn du bei dem Allmess ca 5s den Knopf drückst springt er in Ebene 2

Dann noch mal 5s dann ist Ebene 3 da dort kann man

Volumenstrom 

Leistung 

Temperatur in usw abfragen.

Dass es zu wenig ist ist sicher. Was die Ursache genau ist wir schwieriger werden. 

[HerrP]

bei meinen 300mbar im WW Kreis würde die Pumpe bei Vollgas also ~3.200l/h pumpen.

(bei 3200l/h wären es dann aber mehr als 300mbar - alles etwas kleiner eben. aber dazu ist ja die Kennlinie da, damit man das ablesen kann)

[Franky]

Kann eigentlich nur eine defekte Pumpe sein. Es wurde ja kein Unterschied festgestellt, als der Bus-Stecker abgezogen wurde.

Die erste Weiche kann unmöglich zugesetzt sein. Und sie wird auch warm, wenn man die nachfolgende Leitung absperrt. Das müsste eigentlich sehr schnell gehen oder ?

[pm-um]

Die Weiche hat der HB kontrolliert. Er hat sie abmontiert und augenscheinlich geprüft, ob sie durchgängig ist und ob Kalk oder Schmutz drin ist.

[HerrP]

was soll damit auch passieren? das ist nur ein dickes Rohr mit ein paar Flanschen dran 😉

[HerrP]

ich hab grad in dem Screenhot gesehen dass bei WW Bereitung exakt die gleichen 702mbar stehen. Exakt der gleiche Messwert ist so gut wie unmöglich. Der Wert da ist also irgendwas andres. 

Auch der Pumpen-Istwert ist wahrscheinlich nicht der Pumpen-Istwert. Die Parameterliste ist halt von einer 300er mit mehr Sensorik und entsprechend etwas anderer Software... 

[pm-um]

Den Wert Förderhöhe habe ich nicht angehakt deshalb hat's den nicht aktualisiert 

[HerrP]

ok, mach Sinn. Kannst ja mal drauf achten ob er sich irgendwann mal ändert wenn du ihn bei 'Akt.' ankreuzt. Bei jedem Start werden ja auch alle Werte gelesen. Aber ich bin mir auch bei der 300er nicht sicher, ob das wirklich ein Messwert ist...

In der Spalte 'Sp.' (Speichern) am besten nix ändern, sonst kommt die csv Datei für die Grafik durcheinander. Oder danach dann "Neue csv erstellen" drücken. Aber wenn du das Programm nicht länger laufen lässt, taugt die Grafik eh nix 😉 Das ist alles ein wenig 'gewöhnungsbedürftig' gemacht, aber ich hab das so übernommen und so gelassen...

[HerrP]

die KI sagt dass es in den Vitodens (und auch in der Pumpe) keinen Drucksensor für den Pumpendruck gibt. Ich habe auch noch nie einen in den Anschlussplänen gesehen. Die Anzeige beruht lediglich auf dem hinterlegten Rechen-Modell (basiert haupsächlich auf der Pumpenkennlinie/nschar).

[Franky]

Im Durchschnitt bringen die internen Pumpen bis max.500 mbar . Das ist für die meisten Anwendungsfälle auch ausreichend. 

Braucht man, wie im aktuellen Fall,mehr,wird ein Puffer eingebaut,welcher gleichzeitig auch eine hydraulische Weiche ist. Von dieser Weiche wird dann die Wärme verteilt.

Und je nach Länge der Leitung,welche die Wärme verteilt,kann es nötig sein,eine weitere Pumpe einzusetzen,damit auch der letzte Teilnehmer was bekommt. 

Bei einem EFH ist das ganz sicher nicht nötig. Hier hängen aber gleich 4 Häuser dran. Da ist ein ,,Pool,, aus welchem das Haus die Wärme holt,empfehlenswert.

Und es sollte eine Systemtrennung verbaut werden.

Ob die Pumpe( intern) tatsächlich defekt ist,wird man schlecht überprüfen können. Scheint aber so zu sein,da sie kaum die erste Weiche abdecken kann.

[pm-um]

Guten Morgen und vielen Dank, nochmals für deine Ausführung.

Ich habe jetzt die Pumpe direkt nach der ersten Weiche sowie alle Pumpen in den Kellern auf fast Minimum gestellt.

Dadurch konnten wir erreichen das die Vorlauftemperatur direkt nach der ersten Weiche von zuvor 35 - 40 Grad auf ca 55 Grad sowie in den einzelnen Häusern von 20 - 30 Grad auf knapp 35 - 40 Grad gestiegen ist.

Ich denke mehr ist bei dem aktuellen Zustand nicht mehr rauszuholen. 

Jetzt müssen wir den HB nur noch davon überzeugen, dass der Einbau der Weichen das Problem verschlimmert hat - denn er ist immer noch der festen Überzeugung wir bräuchten in der Vitodens eine grössere Pumpe und möchte uns das unter hinzunahme eines Viessmann Technikers beweisen. Leider warten wir schon seit 2.5 Monaten auf einen Termin.

Nochmals danke an alle 😊

[Franky]

Grundsätzlich liegt er damit nicht unbedingt falsch. Das Problem ist nur,dass man in die Thermen nur vom Hersteller zugelassene Pumpen einbauen darf. Denn genau genommen würden die Geräte mit anderen Pumpen ihre Zulassung verlieren.

Wenn ich aber keine grössere Pumpe einbauen kann,muss man logischerweise das System ändern. Als Beispiel könnte man eine FBH anführen. Ein HB weiss z.B.,dass bei einer FBH der Einzelne Heizkreis nicht länger als 90 m sein sollte. Ist der Raum zu gross,muss der Kreis gesplittet werden.

HB,welche das nicht wissen,würden bei überschreiten der Rohrlänge eine grössere Pumpe einbauen,welche eigentlich gar nicht nötig wäre.

In deinem Fall kommt durch die vier hydr.Weichen einfach zuviel Wärmebedarf auf die Therme zu. Und jedes Grad,was ich hier mit der Therme reinbringe,wird gleich vom ersten Haus aufgefressen . Zumal die Wärmeübertragung durch die Rohrweiten begrenzt ist. Also splitte ich die einzelnen Kreise. So kann der einzelne Verteilerkreis mit als Puffer fungieren. Und deshalb sollten hier die Häuser hydraulisch entkoppelt werden. 

Gleichzeitig wurde auch der Fehler begangen,dass in die erste Weiche mit 28 mm reingegangen wurde ,der Abgang aber auf 35 mm erweitert wurde. Hier verlierst schon die ersten K.

Umgekehrt sollte es sein. Eingang 35/ Ausgang 28. Und weil hier gleich vier Häuser dran hängen,wären vermutlich 42 und 35 angebracht. Man braucht hier nur mal im Kopf überschlagen,mit welcher Rohrgrösse  man im Keller anfangen würde,wenn es eine einzelne Therme nur für dieses Haus wäre. Und ich garantiere hier,dass jeder HB mind.22 mm Steigleitung vorsehen würde.

Ansonsten es sehr lange dauert,bis auch der letzte HK Wärme abbekommt.

[HerrP]

> wir bräuchten in der Vitodens eine grössere Pumpe

nein, du brauchst in der Vitodens keine größere Pumpe, sondern eine heile/intakte!

Nochmal: das ist die Pumpenkennlinie von der UPM3 15-75: 

genau gesagt ist das die Kennlinien-Schar. Die Pumpe hat eine Elektronik oben drauf, die die Leistung stellen kann, und mit dem Parameter "Pumpenleistung" in der Vito steuerst du diese Elektronik an. Dewegen das Kabel, das du testweise abgezogen hattest, wenn es weg ist, läuft die Pumpe im 'Notbetrieb' mit voller Leistung.

Jede Kennlinie oben (P2 = Q * P, die mechanische/hydraulische Ausgangsleistung) gehört zu einer Linie unten (P1 = I * U * cos_phi, die elektrische Eingangsleistung).

Wir haben in der Vito 100% vorgegeben, es gilt also jeweils die oberste Linie.

Ich hab jetzt mal die 500mbar von Franky da reingeklickt, und dabei ergeben sich ~2100 Liter/h gefördertes Volumen (im Gegensatz zu den etwa 300, die wir aktuell im defekten Zustand sehen!).

Wo der Betriebspunkt jetzt wirklich landet, ist da, wo sich die Kennlinie des Systems (die rote Parabel im Diagram, die kennen wir nicht genau) und die Pumpenkennlinie schneiden.

Das System hat einen durch Strömungs'hindernisse' bedingten Widerstand. Dieser Widerstand führt dazu, dass das System einen 'Gegendruck' aufbaut, der quadratisch mit dem Volumenfluss ansteigt (p ~ Q^2), deswegen ist das eine Parabel. 

Die Strömungshindernisse sind in deiner Anlage vergleichweise klein, weil sie nur aus Wärmetauscher, Verrohrung und Weiche bestehen. Der Kessel ist groß (35kW), die Rohre sind kurz und dick, die Weiche ist auch dick.

Wäre die Vito in einem Mehrfamilienhaus eingebaut, müsste die Pumpe gegen ein langes Rohrnetz mit vielen Heizkörpern anarbeiten. Das ist viel mehr Widerstand als bei dir, und auch da muss sie noch mit der eingebauten Pumpe funktionieren, sonst würden die Kunden Viessmann reihenweise mit Regressansprüchen überhäufen.

[HerrP]

Wenn ihr unbeding wollt, könnt ihr ja schauen, ob es eine kompatible Pumpe mit mehr Leistung gibt. Ich denke das ist nicht nötig, @Franky  kann da aus seiner langen Berufserfahrung mehr zu sagen.

[Franky]

Er muss die Pumpe nehmen,welche in der Ersatzteil- App angeboten wird. Da gibt's nix anderes.

Was er dann extern verwendet,ist egal  .Da dies ja keinen Einfluss auf die Therme hat .

[HerrP]

Wenn die Weichen in den Häusern wie von Franky vorgeschlagen durch Wärmetauscher ersetzt werden, ist da das Problem weg, dass der sekundäre Volumenstrom kleiner sein muss als 1/4 der Vito. Dann zählt nur noch die Leistungsbilanz. 

Du bekommst sekundär nich mehr Leistung raus, als primär rein geht, und du bekommst auch keine höhere Vorlauftemperatur raus, als rein kommt. Aber du kannst sekundär mit höherem Volumenstrom fahren.

[HerrP]

Bevor man da rumexperimentiert mit irgendwelchen tiefgreifenden Umbauten und Viessmann Techniker muss erstmal eine heile Pumpe da rein.

Was wir gesehen haben ist 36% Brenner-Leistung bei 75°C Kesseltemperatur und einem Rücklauf, der auf 20..25°C taxiert wurde.

36% * 35kW = 12,6kW

75°C - 25°C = 50K

12,6kW / 50K / 1,16Wh/K/Liter =  217 Liter/h

bei 100% Pumpenleistung. Das ist ein kaputte Pumpe! Lass da irgendwas um 30% falsch gesehen sein, aber wir sind dermassen weit ab von Gut und Böse, dass entweder irgendwo 'ein Hahn zugedreht' ist oder die Pumpe kaputt.

@pm-um  du kannst da ja noch mal im 'eingeschwungenen Zustand' die Werte aufnehmen. Die Werkzeuge hast du ja. Nur die Rücklauftemperatur (unten rechts aus der Weiche raus) in die Therme musst du mit irgendwas messen, wenn sie sich nicht einigermassen durch Handauflegen einschätzen lässt. Der Rest ist eine einfache Gleichung der Physik. Da braucht man keinen Viessmann Techniker für...

[HerrP]

ich wollte noch sagen, dass auch ein Wärmetauscher (statt Weiche in den Häusern) nicht die 'alles lösende Lösung' ist. Ein Wärmetauscher braucht immer ein Temperatur-Gefälle, um Wärme übertragen zu können. Was rauskommt ist also kälter als was reingeht. Das heisst auch wieder höhere Kesseltemperatur...

[qwert089]

Das sehe ich auch so

Wenn es die letzten Jahre ohne Wärmetauscher funktioniert hat, würde ich es wieder so zurück bauen.

Damit die 4 Anlagen keine Schmutz und Rost in das Gesamt System tragen, wäre zumindest ein zentraler Schlammabscheider gut.

[Franky]

Der Wärmetauscher ist ja auch keine Lösung,sondern dient vor allem der Systemtrennung,welche eben bei einer Hydr.Weiche gar nicht gegeben ist.

[HerrP]

Das ist definitiv so. Ich hab noch mal zurückgeblättert auf die erste Seite und die Frage warum die Weichen eigentlich eingebaut wurden:

"Bei einem Nachbarn mit FBH war der Boden wohl leicht warm obwohl die Zirkulationspumpe in seinem Keller ausgesteckt war. Er meinte das liegt daran das ein anderer Nachbar bei sich die Pumpe im Keller eingeschalten hat und es dann auch zu ihm drückt."

Das würden Wärmetauscher tatsächlich wohl auch lösen. Das würden auch die Weichen lösen. Das würde aber auch schon der Einbau von Rückschlagventilen lösen (zweifelohne wäre das die allerbilligste Variante gewesen). Auch durch Einbau von Mischern könnte man das lösen.

"Die Idee des Sanitär war die unterschiedlichen Heizkreise (FBH und Heizkörper) von einander zu entkoppeln da diese sich nach Aussage des Sanitär gegenseitig beeinflussen."

Damit hat er wahrscheinlich nich mal Unrecht

Wahscheinlich ist seine Idee mit den Weichen garnicht so dumm. Mit Franky's Wärmetauschern wäre es natürlich die technisch sauberste Lösung.

Wichtig in allen Fällen ist aber, dass die Vito Pumpe ordentlich funktioniert und dass die Therme auf den abgehenden Weichenvorlauf regelt (Platzierung des Fühlers...).

Ich denke wenn man die beiden Punkte in Ordnung bringt (und natürlich diese Thermostatventile weg) wird das System schon zumindest funktionieren... 

[Franky]

Die Thermostate sind sowieso Nonsens.

[HerrP]

ach ja - auch noch wichtig: die 'Zwischenkreispumpe' muss definiert arbeiten und nich irgendwie selbstadaptierend (bei Vsek < Vprim ist dann ja nicht mal die Sache mit der Fühlerplatzierung entscheidend)

[pm-um]

Hallo zusammen

die Theme war leider schon wieder mit WW Aufbereitung beschäftigt daher die Temp. des Heizkeis nur 40 Grad.

Ich konnte jetzt nicht so lange warten bis es auf 55 ° hochgeheizt hat (dauert ca. 30 Min.) daher habe ich den aktuellen Zustand festgehalten.

Was haltet ihr davon?

[Franky]

Das nützt nichts. 

Die Therme kann immer nur eins: WW oder Heizung  Nicht beides zusammen.