Internet der Dinge - offener Brief an Max Viessmann

[HerrP]

Sehr geehrter Herr @Max_Viessmann ,

diesen offenen Brief an Sie schreibe ich in der Rubrik Gas, weil diese immer noch die zahlenmässig stärkste ist. Aus gutem Grund ist Viessmann einer der führenden Anbieter auf dem Gebiet der Gas-Heizgeräte. Die hocheffektive Feuerungstechnik mit Lambda Pro Control, der wartungsfeundliche Aufbau, langlebige Materialien und auch die benutzerfreundliche Bedienbarkeit mittels grafischer Oberflächen zeugen von Kompetenz und Erfahrung und stellen unschlagbare Argumente dar.

Im "Zeitalter 4.0" treten weitere Thematiken immer mehr in den Vordergrund, und auch Viessmann hat die Bedeutung wahrgenommen und mit Cloud-Technoligie basierten App-Lösungen reagiert und dem Benutzer so ortsunabhängige Information, Interaktion mit und ortsabhängige Reaktion (Geo-Fencing) der Heizungsanlage ermöglicht.

Das ist im Grunde genommen positiv zu sehen, jedoch gibt es hier schwerwiegende Kritikpunkte:

Scheinbar steht der Aspekt der "Unterhaltung" beziehungsweise des "technischen Spielzeugs" hier im Vordergrund und bindet damit Entwicklungsresourcen, die an anderen Stellen dringend benötigt werden.

Auch ist die Tendenz zu beobachten, dass Viessmann sich mit propritären Lösungen abschottet, anstatt mit der Einbindung offener Standards eine wirkliche herstellerübergreifende Vernetzung 'der Dinge' zu ermöglichen.

Zusätzlich wird dem Betreiber zunehmens die Nutzung wichtiger Funktionalitäten verwehrt oder kostenpflichtig gemacht.

Dies führt dazu, dass Energie- und CO2 sparende Lösungen verkompliziert, verteuert oder verhindert werden. Das ist in Anbetracht der Klimakatastrophe und der Energiekriese nicht hinnehmbar!

Ich möchte Ihnen ein paar Beispiele nennen:

- Bei den neuen Gasgeräten sind Energiesparfunktionen nur noch über ein netzwerkbasiertes "Software-Tool" einstellbar, was Kosten verursacht und Flexibilität stark beschränkt.

- Mit den "ViCare Smart Climate" Thermostatköpfen findet keine Regelung der Vorlauftemperatur statt, und eine Verknüpfung mit Systemen anderer Hersteller, die dies leisten würden, ist aufgrund fehlender Schnittstellen offener Standards nicht möglich oder wieder mit zusätzlichen Kosten verbunden.

- Der Zugriff auf Betriebsgrößen zwecks Logging und Optimierung ist zunehmens nur noch auf dem Weg über die Cloud und auch da nur noch eingeschränkt oder wiederum mittels kostenpflichtiger Lösungen möglich.

Es gibt auch gute Gründe, eine Heizung nicht mit dem Internet zu verbinden - beispielsweise gibt es keine 100%ige Sicherheit sowohl den Zugriff wie auch die Übertragungskontinuität betreffend, und an manchen Orten besteht nicht die Möglichkeit, Datenvolumen kontinuerlich kostenfrei zu übertragen.

Hier sind andere Hersteller dem Konzept von Viessmann deutlich voraus. Die bei Viessmann erkennbare Tendenz, dem Käufer im Nachhinein immer mehr Geld aus der Tasche zu ziehen und ihm proprietäre, manchmal wenig zufriedenstellende Lösungen aufzuzwingen, wird sich kaum positiv bemerkbar machen, je weiter sie publik wird.

Ich appelliere inständig an Sie, nicht zuletzt im Sinne unser aller Lebensraum hier die Strategie zu überdenken und die Ausrichtung zu korrigieren.

Ich bin sehr zufrieden mit meiner B3HB und fände es schade, wenn Viessmann bei der Auswahl meines nächsten wie auch immer gearteten Heizgerätes von vorn herein nicht in Betracht käme.

mit besten Grüssen!
Philip Oebel

[Genie]

Hier die Antwort von ChatGPT:
Frage:
Nenne mir Heizungsthermen mit einer open source Lösung als Steuerung.

Antwort:

Eine Open-Source-Lösung für die Steuerung von Heizungssystemen ist beispielsweise OpenTherm. OpenTherm ist ein standardisiertes Kommunikationsprotokoll, das von vielen Heizungsanlagen und Thermostaten unterstützt wird. Es ermöglicht die Kommunikation zwischen der Heizungsanlage und dem Thermostat, um die Temperatur und andere Parameter zu steuern.

Einige Heizungsthermen, die OpenTherm unterstützen, sind zum Beispiel:

1. Buderus Logamax Plus GB172i: Dieser Gas-Brennwertkessel unterstützt OpenTherm und ermöglicht die Integration mit OpenTherm-fähigen Thermostaten für eine präzise und effiziente Steuerung.

2. Vaillant ecoTEC exclusive: Diese Gas-Brennwerttherme von Vaillant ist ebenfalls mit OpenTherm kompatibel und ermöglicht eine intelligente Steuerung der Heizungsanlage für maximalen Komfort und Energieeffizienz.

3. Remeha Calenta Ace: Die Calenta Ace Serie von Remeha umfasst verschiedene Gas-Brennwertkessel, die OpenTherm unterstützen und eine effiziente und zuverlässige Heizungssteuerung ermöglichen.

Es ist wichtig zu beachten, dass die Verfügbarkeit von OpenTherm-Unterstützung je nach Modell und Hersteller variieren kann. Bevor Sie sich für eine Heizungsanlage entscheiden, sollten Sie sicherstellen, dass sie mit OpenTherm kompatibel ist und mit den gewünschten Open-Source-Steuerungslösungen interoperabel ist.

Schlussfolgerung:
Zieht den Netzwerkstecker Eurer Therme und beendet die Mitgliedschaft in der V-Cloud.
Wenn Ihr kontinuierlich Daten liefert und am Ende eure Eigenen nicht nutzen könnt.

Welchen Sinn macht dann ein Online-connect?

[asfasty]

Hallo Zusammen,

heute morgen im Radio (Nachrichten) kam, dass nach wie vor fossile 'heizungen' bevorzugt werden.

Irgendwelche Zahlen wieviele öl/gas nochmal in 2023 eingebaut wurden, Pellets wohl stagniert, etc. Das sei aber nicht so schlimm, weil die neuen Heizungen ja 'effizienter' sind. ?????!!!!????

Echt jetzt, meine im Mai 2023 eingebaute ist erstmal extrem ineffizient gewesen bevor mir jemand geholfen hat (nicht mein HB übrigens, dieser HB der Viessmann lobt obwohl er bisher eher B... eingebaut hat).

Evtl. müsste in den Gesetzentwurf und die Klimaziele noch die Verpflichtung für den HB, die Heizung entsprechend auf das Gebäude abzustimmen, denn sonst laufen diese super energiesparenden Neuinstallationen gleich wie die alten und einen Nutzen kann ich da nicht erkennen. Ggfs. wäre das interessant für die nächste Berechnung der Statistiken im Land bzw. Bund. Verbraucherzentrale, Land und Bund bitte einmal an einem Strang ziehen, denn sonst können wir, die wir willig sind fürs Klima was zu tun unser Geld auch gleich zum Schornstein raus verfeuern.

Und an die Nachrichten, bitte berichtet doch vernünftig.

Falls nun nochmals jemand die Hand hebt und damit ankommt 'hydraulischer Abgleich....'

Ob hydraulischer Abgleich oder nicht  - das ist extra Geldmache und bei der Grundeinstellung der Heizung erstmal nicht ausschlaggebend.

Wir haben inzwischen unsere Heizung von Brennertakten alle 4 Minuten runterbekommen. Ich bin schon fast mehr als 'stinkig' auf die Arbeit des HB. Viessmann Default Einstellungen, kein Abnahmeprotokoll, ein Ordner mit Handbuch (welches durchaus lesenswert ist sofern man es mag von S.92 auf S.64 und von da gerne auf S.xyz zu blättern  - hat da jemand Html Verlinkung in ein pdf umgewandelt?) mit Codierebenen in die ich nicht rein soll, etc. aber haben tue ichs ' *kopfkratz*

Es wird durch mein Gemecker nicht besser - ich muss damit leben bis es endlich vernünftige Alternativen gibt.

Einen Neubau kann ich mir nicht leisten.Wenn das das Klimaziel ist, dann muesste man ja noch ganz anders rechnen. Nicht in jedem Haus lassen sich Pelletheizungen, Therme, etc. realisieren.

Zumindest blase ich aktuell mein Geld nicht mehr zum Fenster/Schornstein raus, dank engagierter Menschen, die sich besser auskennen als jeder HB oder Viessler...

PS: hatte ich glaube ich auch schon einmal geschrieben. Das grenzt für mich an Erpressung Garantie nur zu geben wenn meine Heizung online ist und das bitte 24/7 und mich in einen Wartungsvertrag zu zwingen.

[Friedi1970-2]

Dass hier niemand von Viessmann direkt antwortet ist leider mehr als bezeichnend. Das spiegelt auch das Engagement des Kundenservice wieder, der bekanntlich kaum existent ist.

Die Verbindung und die Steuerung über das Internet ist gerade bei so einem wichtigen Gerät eigentlich ein Unding. Fällt das Internet aus, ist auch die Steuerung darüber passé.

Die Funktionalitäten, die von Viessmann zur Verfügung gestellt werden, sind nicht nur teuer, sondern m.E. auch lediglich Spielerei.

Den Worten des Threaderöffners kann ich mich wirklich uneingeschränkt anschließen.

[HerrP]

Moin Friedi,

lieben Dank für deinen Zuspruch und die Likes! Irgendwann, nachdem sie 2 Wochen drüber nachgedacht hatten, hatte ja doch mal jemand von Viessmann geantwortet (1. Seite unten), aber das war ja eher Stil Promotion Abteilung aus Hochglanzprospekt abgeschrieben ("höchstmögliche Kundenzentriertheit als wesentlichen Erfolgsfaktor", "bestmöglich auf die Bedürfnisse von Endverwendern ... eingehen", ...). Diese leeren Worthülsen waren ja offensichtlich sogar dem Leiter Customer Care peinlich und haben eine entsprechende Reaktion in der Endkunden-Community nach sich gezogen, trotzdem kam da nix weiter.

Daraufhin haben wir ja open3e auf die Beine gestellt, was du ja auch schon gesehen hast, und das inzwischen weitestgehend rund läuft (zumindest runder als Viessmanns Softwarelösungen 😁)

Natürlich ist es, wie du auch sagst, ein Armutszeugnis für Viessmann, dass sowas die Kunden selber machen müssen, trotz "höchstmögliche Kundenzentriertheit". Für manche/n weniger Technik-affine/n Kunden/Kundin wäre es wohl auch 'vertrauenerweckender', wenn es irgendwie offiziell von Viessmann angeboten würde. Leider warten wir immer noch auf etwas Unterstützung/Zusammenarbeit von Seiten Viessmanns, was uns zumindest inoffiziell irgendwann mal in Aussicht gestellt worden war... (keine Sorge, es wird immer open source bleiben)

beste Grüße 🖖

Phil

[fft2911]

Hallo Herr @Hansi_Buentgens ,

ich suche gerade eine neue Wärmepumpe. Die alte war von Viessmann und hat 20 Jahre gehalten. Dafür danke. Ich lese mich gerade durch einige Threads hier, und stelle fest, dass es eines der Geschäftsmodelle von Viessmann ist, dem Kunden die Daten „abzuluchsen“ um sie ihm dann wieder zurück zu verkaufen. Wenn ich meine Daten (zumindest zum Teil, weil alle werden an der Api ja nicht geliefert) über die nächsten 20 Jahre haben möchte, dann kostet mich das aktuell 4800.- Eur zusätzlich. Zusätzlich zum Preis mache ich mir als IT-ler die Gedanken, ob es sich für einen Hacker mehr lohnen könnte 1x50.000 Accounts zu knacken, oder 50.000x1 Account, der ggf. nicht einmal angreifbar ist, weil er hinter einer Firewall liegt, und evtl. garnicht mit dem im Internet verbunden. Auch weiß ich, dass falls in einem der kommenden Urlaube bei und eingebrochen würde (was 20Jahre lang nicht der Fall war), das zwar immer noch ein Zufall sein kann, oder aber ein Datenleck bei den Wärmepumpendaten wo ich (unfreiwillig) melde, dass ich ja im Urlaub bin.

Das waren drei Beispiele, die es mir schwerer machen, mich erneut für eine Viessmann WP zu entscheiden. Insofern könnte es sich lohnen, die Erbsenzähler, die versuchen aus den Daten der Kunden einen kurzfristigen Profit zu schlagen zurückzupfeifen, und sich bei Opensource zu engagieren, und damit die wirklich guten technischen Pumpen damit weiter zu fördern, weil dort starke communities sind, in denen sich es rumspricht, was funktioniert und was nicht.

Ich bin jedenfalls gerade wirklich eher zu 30% bei einer Viessmann Lösung (weil wenn Daten das neue Öl sind, warum sollte ich dann mein Öl herschenken und zurückkaufen). Wenn das der erste Wettbewerber erkennt, dann wird das Gejammere über den Standort Deutschland wieder groß werden, aber die echte Digitalisierung hat dann doch der einzelne Hersteller aus DE selber verschlafen.

Viele Grüsse 

Egeling

[Franky]

Ich hab keinen Schimmer,was du uns sagen möchtest.

[Heizing]

@fft2911 du kannst doch das hier nutzen:

https://community.viessmann.de/t5/Konnektivitaet/CAN-Bus-Home-Automation-E3-Generation-lokal-und-kos...

Läuft lokal und du musst nichts zahlen.

[HerrP]

> Ich hab keinen Schimmer,was du uns sagen möchtest.

das meinst du jetzt nich ernst, oder? Es ist nicht revolutionär neu, aber ich finde es gut, immer wieder mit neuen Worten zu versuchen, Viessmann zu 'erklären', warum ihre Antwort auf der zweiten Seite dieses Threads doch ziemlich an der Realität vorbei geht. Ich bin mir immer noch nicht ganz sicher, ob sie nur so tun oder ob sie wirklich nicht verstehen, warum, oder ob die ganze Community die wahren Gründe nicht versteht.

Inzwischen habe ich ja mitbekommen, dass man so einen Wärmepumpenkompressor auch falsch betreiben kann, und dass Viessmann das dann schon auch 'sehen' können will, wenn sie eine weit über die gesetzliche Gewährleistung hinausgehende Garantie einräumen. Das will ihnen ja auch niemand mehr nehmen.

Aber dass eben doch weites Interesse besteht, seine eigenen Daten in nicht limitierten Mengen, in Echtzeit und zuverlässig kontinuierlich, in einer zur Hausautomatisierung passenden Form abzurufen, ohne dass sie dabei einmal halb um die Welt gehen und man da womöglich auch noch für zahlen soll - das ist doch inzwischen mehr als offensichtlich.

Und genauso offensichtlich ist auch, dass Viessmann es immer noch nicht geschafft hat, sowas anzubieten. Aber warum sollten sie auch, das gibt es ja inzwischen. Trotzdem würden sie sich und uns einen Gefallen damit tun, das Projekt endlich zu unterstüzen. Es ist schon gut, aber da ist auch noch Luft nach oben. Und das ist, was ich nicht verstehe - warum sie das nicht endlich tun. Sowas würde auch Vertrauen schaffen.

[fft2911]

Hallo,
das muss ja nicht an mir liegen.

Für folgenden Test tl;dr : Bei Neukauf will ich vom Hersteller/Fachbetrieb unterstützt werden, und meine Daten lokal nutzen können. Auch stört mich die für mich unklare Nutzung der Daten durch den Hersteller.

Ich dachte ich hab mich ziemlich klar ausgedrückt. Die Entscheidung….“wird es eine Viessmann“ steht wegen der von Viessmann direkt (als Vertragspartner bei Fragen) kaum erhältlichen Daten auf der Kippe bei uns. Damit verkauft Viessmann vermutlich eine Pumpe weniger, und auch entfällt zumindest die theoretische Möglichkeit unsere Daten anderweitig zu monetarisieren. Also lose, lose für Viessmann. Dass man dank Hilfe engagierter Freiwilliger, evtl. doch an die Daten kommt, das ist mir bei einer neuen WP wirklich zu wenig. Technisch hab ich das meiste hier gelesen, aber ich bin technisch immer noch von Viessmann abhängig. Wenn sich da bei meiner neuen Pumpe irgendetwas an der Schnittstelle geändert hat, dann komm ich eben nicht an die Daten. Und bei einem Invest von über 20TEUR würd ich gerne auch 1000.- drauf legen, und ein Profi richtet mir das ein, ich greif mir die Daten z.B. per modbus TCP (MQTT, … you name it) in 45 Minuten lokal ab, hab das im HomeAssistant und freu mich. (So war es bei meiner Fronius Solaranlage); ausser dass das nix extra gekostet hat bei Fronius. So sehe ich mich aber bei meinem Glück mehrere Tage Dinge ausprobieren und meine eigenen Fehler korrigieren um dann irgendetwas selber hingefrickelt zu haben, von dem ich nur zum Teil verstehe warum und wie das funktioniert. Und das geht hier gegen _keine_ Leistung von irgend jemandem in dem Forum, sondern allein an die rückständige Datenschnittstelle von Viessmann. Dass ich mich überhaupt noch mit Viessmann beschäftige haben die nur diesem Forum und den letzten 19 Jahren zu verdanken wo die alte Anlage lief. Ich will mir aber keine uralte, proprietäre Schnittstellentechnik ins Haus holen. Wenn ich alleine entscheiden dürfte, dann wäre ich bei der österreichischen Firma iDM jetzt schon gelandet. 
Ich denke aber so langsam, dass der WP Verkauf von Viessmann in die USA eben nicht nur Vorteile hat, wie es suggeriert wird, sondern dass dort auch die „amerikanisch Haltung zur Datenmonetarisierung“ Einzug gehalten hat. Bei Amazon hab ich mir den Datenabzug „aus Spass“ z.B. mal geholt, und das waren wirklich alle Käufe und Rückgaben der letzten 21 Jahre. Das finde ich viel, zu viel. Und wer sich die Datenschutzbedingungen von Viessmann (und Nutzungsdauer der Daten durch Viessmann) komplett durchgelesen und verstanden hat, darf mir gerne erklären, warum ich mit meiner These dass das ähnlich sein kann, völlig falsch liege.

viele Grüße

Jürgen

[fft2911]

Hi @Heizing ,

die angebotene 200 Serie hat keinen CAN bus, die 300 Serie wird vom Installateur nach eigenen Aussagen nicht oft verbaut. 
viele Grüße 

Jürgen

[Heizing]

Die 25X haben alle CAN-Bus. Die 200er sind die älteren Modelle, die kann man aber über Optolink auslesen. Würde aber lieber die 25X nehmen, die sind wg. des Kältemittels Propan zukunftssicher.

[fft2911]

Hi @Heizing ,

wir haben eine
VIESSMANN Vitocal 200-G Sole/Wasser-Wärmepumpe, Typ: BWC 201.B10
angeboten bekommen. Wo anders hier im board hiess es, dass die kein CANbus hat, sondern Optolink. 
Für mich sieht das wie folgt aus: Man wird von Viessmann alleine gelassen, und ob das dann klappt ist Glückssache und extreme Eigeninitiative. Kommt wir vor, als ob ich ein Auto kaufe, und mir Tacho selber einbauen muss, und es gibt vom Hersteller den Hinweis, dass man da ein Forum hat, wo einem die Community hilft.
Heute morgen hab ich drei Fragen an customer-care@viessmann.com geschickt. Sofort meldete der Automat, dass man sich "so schnell wie möglich kümmern" würde. 9 Minuten später dann der Hinweis, dass man sich hier im Forum doch gerne melden sollte. Und das, obwohl ich den Hinweis gab, dass es sich um ein Angebot handelt, und ich die Fragen vorher geklärt hätte, bevor/ob ich denn kaufe. Ich sags mal so: Wenn sich Viessmann vor dem Kauf nicht einmal kümmert, warum soll ich dann glauben, dass es nach dem Kauf passiert?
Ich erspar mir da mal jegliche Kommentare, weil die so langsam Viessmann gegenüber nicht mehr jugendfrei wären.

Viele Grüße
Juergen

[qwert089]

Hallo Jürgen,

lass dir solche Frage von der nächsten Verkaufsniederlassung beantworten, die haben ein Interesse etwas zu vekaufen.

Auch für die BWC 201.B10 gibt es eine OpenSource Lösung wo du das Vitoconnect (wegen der 5 Jahre Gewährleistung) und den lokalen Zugriff per Optolink Splitter realisier kannst.

https://community.viessmann.de/t5/Konnektivitaet/Optolink-Switch-Splitter-Vitoconnect-MQTT-amp-TCP-I...

Wenn du deine  drei Fragen hier stellst bekommst du vielleicht eine ehrlichere Antwort als von VM.

VG  

[fft2911]

Hallo @qwert089 ,

danke, das hatte ich gefunden. Ich bleib trotzdem bei meinem Vergleich mit dem Auto, wo der Hersteller mir schreibt: Wir bekommen alle Verkehrdaten von Dir, und wenn Du noch andere Daten haben willst, dann kannst Du Dir einen Tacho Splitter einbauen, mit dem Du dann die Drehzahl auslesen kannst. 
Ich hätte mir eben gedacht, dass der Hersteller so eine Anlage komplett ausliefert, inkl. auslesen der Daten vom Hersteller untersützt; und nicht dank einem (mehreren?) genialen Entwickler, der das Protokoll revers engenieren kann. Fehlt nur, dass der Anschluss per Faxgerät passieren muss, und die Anlage einmal an Tag ein Fax an Viessmann schickt. Ich hab das wirklich so leid langsam mit dem Hinterherhinken bei den kleinsten Innovationen bei "$allen" deutschen Herstellern. Ich frag mich wann die Durchschnittlichkeit zum Standard erhoben worden ist.

Sorry, musste raus. Ich danke für die Unterstützung hier im Forum.

Viele Grüße
Juergen

[Heizing]

Ok, bei Sole/Wasser gibt es die OneBase noch nicht, bleibt also nur Optolink. Die 300-G hat auch keine andere Regelung, das ändert also nichts.