Hydraulische Weiche zwingend erforderlich?

[MarkusHbk]

Hallo Community,

bei mir steht der Austausch einer Eurola Therme gegen eine Vitodens 300W an. Bisher gibt es für den FB-Kreis eine externe Pumpe mit Mischer. Der Heizkörperkreis wird von der internen Pumpe versorgt.

Nun wurde mir gesagt dass die neuen Geräte weniger Durchlauf haben (max 1200l/h) und ich daher zusätzlich eine hydraulische Weiche und eine weitere externe Pumpe für den Heizkörperkreislauf benötige.

Da es meist besser ist das Ganze einfacher zu halten (so wie bisher) frage ich mich ob das wirklich notwendig ist?

Meine aktueller Volumenstrom aller FB-Kreise beträgt ca 850l/h (abgelesen am Fb Verteiler ohne Regelventile), allerdings ist das ja meist gemischtes Wasser (Vorlauf der Therme+ Rücklauf).

Bei den Heizkörpern ist meist nur der Handtuchtrockner im Bad und ein Heizkörper im Keller in Betrieb.

Wie sind Eure Erfahrungen?

Was ist wenn ich ohne Weiche und zweiter Pumpe mehr als 1200l/h abrufen würde (Was ja nicht geht)? Bleibt dann  alles etwas kälter?

Danke und Gruß

Markus

[MacVito]

Die Tendenz, dass moderne Gasbrennwertgeräte tendenziell kleinere interne Pumpen haben, ist auch nach meiner eigenen Erfahrung so.

Grundsätzlich: Die gleichzeitige Versorgung von Heizkörpern und FBH allein durch die interne Pumpe des Gasbrennwertgerätes kann nicht funktionieren.

- die FBH erfordert typischerweise höhere Volumenströme bei relativ hohen Differenzdrücken

- für die typische Heizkörperversorgung sind die benötigten Volumenströme eher kleiner und das bei niedrigeren Differenzdrücken (z.B. 120 bis 130 mbar)

Vergleich mal die Pumpenkennlinie der internen Pumpe des Vitodens 300W, B3HG mit der Pumpenkennlinie deiner alten externen Pumpe. Ich vermute, dass es sich um eine "stärkere" Pumpe handelte.

Die Kennlinie "L" entspricht 100% der Förderleistung.

Restförderhöhen der internen Pumpe des Vitodens 300W, B3HG

Quelle: Viessmann, Datenblatt Vitodens 300W, B3HG, 4/2023, S. 8

[MarkusHbk]

Hallo Macvito,

danke für deine schnelle Antwort. Ich würde den FBH-Kreis weiterhin mit seiner externen Pumpe nach dem Mischer versorgen.  Läuft bisher immer auf kleinster Stufe und passt so.    GGf. Tausch gegen energiesparendes Modell

Nur der Heizkörperkreislauf würde keine neue /externe Pumpe bekommen und dann auch keine Weiche, d.h. den müsste die interne Pumpe ohne 'Unterstützung' versorgen....

Also linkes Bild statt rechtem Bild (hoffe ich darf den Snapshot von Viessmann hier reinlegen).

Gruß Markus

[qwert089]

>>aller FB-Kreise beträgt ca 850l/h

dass du dann mit Mischer an die 1200l/h rankommst ist eher unwahrscheinlich.

Wie weit liegen die beiden Heizkurven auseinander?

Rechne dir über die Mischtemperatur aus was der Mischer im Kesselkreis an l/h ziehen wird und wie viel l/h die beiden Heizkörper abnehmen.

Wenn die Heizkurven stark auseinander liegen, hat der Vitodens eher zu wenig Flow als dass du an die 1200l/h kommst.

[MarkusHbk]

Heizkreis A: Heizkörper

Neigung 0,8

Niveau+7K

Grenze 55 Grad

Heizkreiz B: FBH

Neigung 0,4

Niveau +1K

Grenze 50 Grad

Aber wie komme ich zur Mischtemperatur? die Kurven ändern ja ihren Abstand über die Aussentemperatur....

'zu wenig Flow....' Bisher hatte ich die Befürchtung zu viel Durchfluss zu haben; kann man auch zu wenig haben?

[MacVito]

Es geht also um das linke Bild. Das soll nach Möglichkeit wieder so umgesetzt werden.

Wenn die externe Pumpe erhalten wird oder durch eine gleich starke Hocheffizienzpumpe ersetzt wird, dann ist der Volumenstrom der internen Vitodens-Pumpe mit der internen Pumpe der Eurola-Therme zu vergleichen.

Der Vitodens muss (wie die Pumpe der Eurola-Therme) immer mindestens so viel Volumenstrom liefern, wie die externe Pumpe abnimmt, ansonsten entsteht Unterdruck im Ansaugbereich der externen Pumpe. Das kritische dieser Steuerung ist die geforderte jederzeitige Einhaltung der Volumenströme. Versucht die externe Pumpe mehr Volumenstrom zu ziehen, als die interne Pumpe nachliefert, entsteht Unterdruck im Saugbereich der externen Pumpe. Außerdem werden dann die Heizkörper nicht mehr versorgt, was aber offensichtlich nicht so entscheidend für dich ist.

Was für den Vitodens 300W hier besonders spricht, ist sein Volumenstromsensor. Allerdings wäre es gut, wenn die externe Mischer-Pumpeneinheit ebenfalls einen Volumenstromsensor hätte, so dass vor Ort im Heizungskeller die Volumenströme abgeglichen werden können. Die externe Pumpe sollte stufenlos einstellbar sein, keine Dreistufenpumpe.

Die Sache bleibt trotzdem eine wacklige Angelegenheit. Ich könnte mir vorstellen, dass der Heizungsbauer die Umsetzung der linken Variante ablehnt oder zumindest dringend von abrät.

Bei der rechten Variante ist wenigstens sichergestellt, dass der Heizkörperkreis und der FBH-Kreis jederzeit mit ausreichend Volumenstrom versorgt werden. Liegen die einzuhaltenden Heizkurven weit auseinander, was anzunehmen ist, dann kann das trotzdem noch zu einer thermischen Unterversorgung der Heizkörper führen.

Die perfekte Lösung wäre die rechte Variante mit einem zusätzlichen Mischer im Heizkörperkreis. Ich muss aber zugeben, dass ich von dieser dritten Variante auch nicht vollständig überzeugt bin, sofern es im Heizkörperkreis wirklich nur um zwei unwichtige Heizkörper geht.

[qwert089]

Ja bei unter 300l/h taktet der Vitodens.

Rechne es dir doch mal z.b. für 0 Grad AT durch

https://www.haustec.de/sanitaer/installationstechnik/wie-funktioniert-eigentlich-die-berechnung-von-...

[MarkusHbk]

OK. Wenn ich mich nicht verechnet habe ergibt sich bei 0 Grad AT aus den beiden Heizkurven und Niveaus folgendes:

Sieht dann tatsächlich so aus als ob ich mehr Durchfluss in den beiden Heizkreisen bräuchte....?

[MarkusHbk]

Ja das linke Bild wäre mein Favorit; wäre deutlich weniger Aufwand (nur neuer Vitodens und Mischermotor; Rest könnte bleiben).

Beim rechten Bild plant der erste Heizungsbauer 1 Divicon mit Mischer und Pump, 1 Divicon ohne Mischer mit Pumpe, Weiche mit weiterem Sensor und  Verteilerschiene was ca 3800€ mehr wäre.

Nachdem man ja nicht weis wie lange man die Anlage nutzen kann/darf bin ich bzgl. dieser Zusatzinvestition noch unsicher.

Wenn ich es aber richtig verstehe hätte das Problem (externe Pumpe fördert mehr als interne Pumpe) auch schon mit der Eurola auftreten können, oder???

[qwert089]

Eurola hat so viel ich weiss 30l Wasserinhalt. Der Vitodens nur ein Zehntel. Der Wasserinhalt wirkt wie ein Puffer bzw Weiche.

Welchen use case hat fet Heizkörper im Keller?

• Ich würde auf einen Heizkreis umbauen und den Heizkörper im Keller vergrößern lassen dami er mit dem Vorluf der FbH ausreicht.
• Die 1200l pro h sollten da gerade reichen

VG

[MacVito]

Zitat MarkusHbk: "Wenn ich es aber richtig verstehe hätte das Problem (externe Pumpe fördert mehr als interne Pumpe) auch schon mit der Eurola auftreten können, oder???"

Das ist richtig, entscheidend ist aber das tatsächliche Verhältnis der Volumenströme. Mit der Eurola hat es vielleicht deshalb keine Probleme gegeben, weil deren Volumenstrom höher als der Volumenstrom der internen Pumpe des Vitodens lag. Das Pumpendiagramm der Eurola-Pumpe wäre hier zur Beurteilung des Sachverhalts hilfreich.

[MarkusHbk]

OK. Danke schon mal für die zahlreichen Antworten.

Jetzt habe ich von einem zweiten Heizungsbauer noch ein Angebot bekommen. Er würde ein Unterbau-Kit mit Plattenwärmetauscher Mischer und Pumpe für den FB Kreis vorschlagen; Liegt aber Preislich auch nahe an der Lösung mit 2 Divicon etc+Weiche vom rechten Bild.

-Vom Plattenwärmetauscher bin ich aber auch nicht so überzeugt (Brauche ich eigentlich nicht da meine FB-Rohre nicht diffussionsoffen sind).

-Daher tendiere ich fast zur schon zur aufwendigeren 2 Divicon+ Weichenlösung.(re. Bild) 

Habe ich bzgl Einstellbarkeit/Taktung hier Nachteile gegenüber der einfachen Lösung (linkes Bild) oder wäre das die robusteste Lösung aller 3 Möglichkeiten?

Habe jetzt viele Beiträge über Weichen / Plattenwärmetauscher usw. gelesen und bin jetzt echt überfordert, sorry.

Was würdet ihr (unabhängig vom Aufwand) nehmen?

Danke und Gruß Markus

[MacVito]

1.) Einen Plattenwärmetauscher halte ich für nicht erforderlich, wenn du diffusionsdichte FBH-Rohre hast.

2.) Die 2-Divicon-Lösung - HK1 ohne Mischer (Heizzkörper) und HK2 mit Mischer (FBH) ist nicht ungewöhnlich. Ein Manko bleibt in diesem Fall, dass du die Vorlauftemperatur des HK1 nicht unabhängig vom HK2 einstellen kannst. Die Vorgabe der Heizkennlinie des HK1 wird dann nicht korrekt umgesetzt.

3.) Sollen die Vorlauftemperaturen des HK1 und HK2 jederzeit unabhängig voneinander einstellbar sein, bleibt nur die 2-Divicon-Lösung, jeder Divicon mit Mischer und Pumpe.

Soll bei den Lösungen 2 und 3 mit den vorhandenen Heizkörpern eine gute Heizleistung erzielt werden, so muss vermutlich mit relativ hohen Vorlauftemperaturen im Vitodens gefahren werden.

Es könnte deshalb ratsam sein, die "wichtigen" Heizkörper zu vergrößern, um so die Vorlauftemperatur im Vitodens sicher im Brennwertbereich zu halten.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Heizungsbauer bei den Lösungen 2 und 3 auf die hydr. Weiche verzichten will.

[Heizing]

Hättest du nicht Platz für den Vitocrossal? Wäre die beste und haltbarste Lösung, braucht nie eine Weiche.

Er hat einen größeren Wasserinhalt, ist robust, bodenstehend und langlebig
http://www.viessmann.de/de/wohngebaeude/gas-heizkessel/gas-brennwertkessel/vitocrossal-300-cu3a.html

[MarkusHbk]

Denke ich könnte mit Lösung 2 leben. Der HK1 ist mir nicht so wichtig. Habe bisher so mit ca 45 Grad HK1 Vorlauf gearbeitet wenn HK2 bei ca. 30 Grad war. (siehe auch oben in meinem Beispiel)

Müsste ich dann die Heizkörper vergrössern bzw. wann laufe ich aus dem Brennwertbereich?

[MarkusHbk]

Vitocrossal ist mir bisher noch nicht begegnet. Platz wäre da schon.

Wenn ich es richtig verstehe hat er mehr Wasserinhalt, und auch mehr max. Durchflusss??  d.h. keine Weiche aber natürlich trotzdem 2 Divicon?

Warum ist er denn auch langlebiger? Erfahrungen, bessere Technik, oder??

[HelmutRemstal]

Hallo,

über die (nach) Weiche hat ca. 5°K Temperaturabfall !! Abgang vor Weiche

(Heizkörper bekommen das Heizungswasser direkt, Rest geht zur Weiche)

Magnetit- und Schlammabscheider in gemeinsammen Rücklauf

[MarkusHbk]

D.h. ja ich würde den HK Kreis Vorlauf nicht über die Weiche fahren wegen der 5K Temperaturabfall. Dann wäre aber auch die 1200l/h Grenze wieder für den HK Kreis zu beachten, oder?

Sind die 5K 'nur' ein Regelungstechnischer Nachteil oder muss ich mehr Energie einsetzen? Dann wäre es im Keller wärmer?

[Heizing]

Hallo,

ich hab hier mal die Vorteile des Vitocrossals zusammengestellt:

Gelöst: Viessmann Climate Solutions Community - Viessmann Climate Solutions Community

[qwert089]

Bei dem Vitocrossal sind Brennkammer und der Abgaswärmetauscher getrennt von einander.

Das bringt etwas mehr Effizienz.

Das aktuelle Modell des Vitocrossal ist etwas in die Jahre gekommen, aber in den nächsten Wochen kommt glaube ich das neu Modell.

Das alte Modell ist bei der Min. Modulation etwas schlechter als der Vitodens und verträgt potentiell weniger H2 Beimischung. 

Evtl ist das beim neuen Modell besser,.

VG

[Heizing]

Das aktuelle Modell des Vitocrossal ist etwas in die Jahre gekommen, aber in den nächsten Wochen kommt glaube ich das neu Modell.

Echt?