Gasverbrauch reduzieren

[Clay]

Hallo zusammen,

wir haben eine Vitodens 300 (19kw) und eine Vitocell 200. Aktuell haben wir bei 554 Betriebsstunden 1.255 Brennerstarts. Die Anlage wurde Mitte Januar in Betrieb genommen. 

Ich bin noch dabei den Gasverbrauch zu senken und hoffe auf Tipps von euch. 
Bzgl. Warmwasser habe ich mir angewöhnt den täglichen Bedarf über die App zu steuern, hier komme ich im Durchschnitt der letzten 7 Tage auf 1m3 pro Tag. Der Wert sollte sehr gut sein. 

Wir beheizen ca. 150 m2, wovon ca. 70 m2 aber „nur nicht auskühlen“ sollen. Hier sind die Thermostate auf 2. 

Frage: Ist es besser in der Anlage die Temperatur auf 20 Grad zu lassen und die HK „voll“ aufzudrehen, oder besser die Anlage z.B. auf 22 Grad zu stellen und die HK nicht so viel arbeiten zu lassen? Oder gibt sich das nichts?

Beim Heizen sind wir im Schnitt der letzten 7 Tage bei 7m3 am Tag. 

Im Bad bspw. kommen wir auch auf 21,5 Grad, obwohl die Anlage ja „nur“ 20 Grad vorgegeben hat.

Aktuell ist die Anlage wie folgt eingestellt:

- VL-Temperatur auf 55 Grad maximal eingestellt. 
- Anlage auf 85% (16kw) „gedrosselt“, da bei der HL-Berechnung 15 kw rauskam. 
- Niveau 0,9 / Neigung 1

- Soll Temperatur an der Anlage ist auf 20 Grad eingestellt, Nachtabsenkung 16 Grad. 

Ich würde mich über Tipps von euch sehr freuen. 

[HerrP]

eine Zirku ist halt ein Heizkreislauf auf einem sehr hohen Temperaturniveau - das frisst schon. meist sind ja die WW Leitungen auch nicht soo dicke isoliert... Der Nachteil ohne ist halt, dass man erstmal das Wasser ungenutzt in den Abfluss laufen lässt, bis es warm wird. Und eigentlich zählt das ja als verbrauchtes WW, weil der Speicher in gleichem Mass geleert wird.

wenn die Heizung von Nacht auf Tag wechselt, greift erstmal die 'Booster' Schaltung, da wird für eine bestimmte Zeit das VL Niveau fett angehoben, damit es schnell warm wird. Das ist natürlich nicht gut für Wirkungsgrad und Brennwertnutzung.

Wenn man diese Anhebung raus nimmt und evtl auch noch die Leistung begrenzt, und dafür die Heizung ne halbe Stunde früher Starten lässt, ist das effektiver/sparsamer. Aber es ist wohl tatsächlich abhängig vom Gebäude (besonders Isolierung), ob sich eine Nachtabschaltung lohnt. Da kann man viel diskutieren und argumentieren, am Ende hilft nur Ausprobieren. Allerdings muss man das sorgfältig dokumentiert und bei gleichen Temperaturverhältnissen und auf unterschiedlichen Temperaturniveaus machen. "Gefühlt" kann da irreführend sein...

Bei meiner alten Hütte mit nur Doppelglas löhnt sich eine Nachtabschaltung auf alle Fälle. Bei einem modernen blowdoordichten Styroporbunker mit Fussbodenheizung mag das durchaus anders sein.

Verluste sind proportional der Temperaturdifferenz zwischen drinnen und draussen. Wenn man es drinnen kühler werden lässt wenn es draussen auch külher wird (nachts) ist das eigentlich eine logische Sache. Wenn aber die riesen thermische Masse von einer Fussbodenheizung dann mit Vollgas wieder aufgeheizt wird, fährt man einen uneffektiven Betriebspunkt und damit ggf. ungünstiger als mit den in der Nacht etwas höheren aber trotzdem geringen Verlusten bei einem Meter Styropordämmung und 3- od. 4-Glasfenstern.... 

Grüsse!

Phil

[HerrP]

ps. die Sache mit dem Split Ding kann auf jeden Fall Sinn machen, besonders bei einigermassen positiven Aussentemperaturen und grünem Strom!

ich zahl aktuell gut 16ct für Gas und gut 61ct für Strom (laut Preisblatt - was hinterher auf der Rechnung steht ist ja immer so ne Sache, und der Gaspreisdeckel ist da auch noch). So eine Wärmepumpe schafft gewöhnlich 300..400%, is also eine knappe Rechnung, die monetär nur aufgeht, wenn die Pumpe gute 'Voraussetzungen' hat. Primärenergie, CO2 und sonstwas für Aspekte gilt es gesondert und situativ zu betrachten....

[Clay]

Danke Phil @HerrP 

Wie meinst du das mit „Wenn man diese Anhebung raus nimmt und evtl auch noch die Leistung begrenzt, und dafür die Heizung ne halbe Stunde früher Starten lässt, ist das effektiver/sparsamer.“ genau?

Wie kann ich das einstellen / testen?

Auch wenn ich hier mit einer Neigung von 1 auf dem „Papier“ gut dastehe, haben wir jetzt nicht übertrieben isoliert und das Haus gedämmt schon gar nicht. 

Aber eins kann man generell sagen, oder?:

Umso höher die Neigung (und das Niveau) See Heizkurve eingestellt ist, umso mehr Gas wird verbraucht?

[HerrP]

also, der Energie im Gas ist es erstmal egal, wie die Heizkurve eingestellt ist, und Energie kann bekanntlich nicht verloren gehen.

Die Frage ist, wie viel von der Energie im Gas in dein Haus gelangt. Wichtige Faktoren dabei sind die Abgastemperatur durch den Schornstein und der Grad der Kondensation der Abgase (bzw. des Wassers da drin - Kondensations(=Verdampfungs)wärme, die dann eben nicht durch den Schornstein sondern in deine Heizung gelangt). Beides ist um so besser, je geringer das 'Temperaturniveau' deiner Heizung ist.

Deswegen steckt schon ein bischen 'Wahrheit' in dem "Umso höher die Neigung (und das Niveau)..."

Zum ersten Punkt und dem "Wie kann ich das einstellen / testen?" musst du erstmal die ersten 7 Stellen der SerNr deiner Heizung posten, weil es gerade bei den neueren viele unterschiedliche gibt. Oder du schaust, ob du in deinem Manual das hier findest:

Leider wird auch oft die Beriffswahl gewechselt, von daher kann ich dir nicht mal sagen, wonach du suchen müsstest...

[Clay]

@HerrP 
Danke dir. 
Die Nr. ist 7956286

[HerrP]

ok, gefunden:

hast du eigentlich die vollständige Doku zu deiner Heizung? https://www.viessmann.com/etapp/parts/de/0500/7956286

[HerrP]

du fragtest letztens wegen der Grafik - z.B. dazu...

um 8:40 startet die WW Aufheizung, um 9:00 die 'Tagesheizung'. die Überschneidung sorgt dafür, dass der Brenner nur 1x startet. Das braune ist das VL Soll. Der Boost ist eingestellt auf 10% für 30 Minuten. Das kratzt aber meine Heizung nicht, weil ich die Leistung begrenzt habe. Deswegen geht die Modulation (rot) nicht über 19%, egal was die VL Soll sagt. Abgastemperatur (grau) bleibt immer unter 30°C - ein seehrt guter Wert! 

[Clay]

@HerrP 

Danke Phil!

Ich schau morgen früh mal nach was eingestellt ist. 
Wenn ich dich richtig verstanden habe, reduziere ich die Soll-Temperatur und erhöhe die Zeitdauer?

Hast du ein Gefühl mit welchen Werten ich den Test starten soll?

Die Anleitung habe ich, aber danke für die digitalen Versionen. 

[HerrP]

auf die Soll-Temp hast du nur bedingt Einfluss, die kommt ja aus der Heizkennlinie. Stell als erstes die Anhebung 424.3 auf 0 oder etwas drüber. Damit es aber trotzdem beim Aufstehen warm ist, musst du ggf etwas früher mit dem Heizen starten. Hier noch mal ein Bild aus einer alten Datei, zum Gefühl bekommen, was passiert. da steht der Boost glaubich auf 5% 1h...

trotz der recht hohen Brennerleistung bleibt die Abgastemperatur einigermassen im Rahmen, weil der Rücklauf noch kühl ist (erkauft mit einer großen Spreizung und damit verbundenen schlechten Ausnutzung der Heizkörper). Wobei zwischen 30 und 40°C Welten liegen, was die Kondensation angeht. Theoretisch geht das bis etwa 50..55°C, real ist 'effektiv' aber eingentlich nur unter 40°C

( https://www.energie-lexikon.info/brennwertkessel.html )

[HerrP]

das ist ein Grund, warum ich Viessmann immer noch bearbeite, endlich auch bei den neuen Heizungen wieder Grafiken ohne Verrenkungen und hohe Zusatzkosten zu ermöglichen. Ohne kannst du dir kaum ein 'Bild' davon machen, was eigentlich so abläuft...

[HerrP]

>> Die Anleitung habe ich

Es sind Anleitungen - die Wichtige ist das Servicehandbuch 'für die Fachkraft'... Aber Vorsicht! Nicht ganz umsonst wird die nicht per Default dem Normalbenutzer an die Hand gegeben. Das, was da drin steht und im normalen Handbuch nicht, nur verstellen, wenn du wirklich weisst, was du tust!

[HerrP]

wobei du dir drüber klar sein solltest, dass sich das alles um ein Einsparpotential in der Größenordnung von maximal etwa 5% dreht. du darfst keine Wunder erwarten. So eine Heizung läuft schon recht effektiv und Energiebedarf ist eben Energiebedarf, da beisst die Maus keinen Faden ab.

Das gößere Sparpotential liegt da drin, den Energiebedarf zu senken. In der oberen Grafik liegt die Aussentemperatur (gelb) niedriger als in der unteren. Dass die Leistung der Heizung bei der oberen trotzdem erheblich niedriger ausfällt (obwohl auch bei der 2. Grafik das RT Soll glaubich bei nur 18..19°C lag), liegt nicht unerheblich dran, was ich im Beitrag 15.02.2023 14:06 unter dem Stichwort 'extrem' verlinkt habe. Das ist vielleicht nicht jedermanns/fraus/kinds Sache...

[Clay]

@HerrP 

Guten Morgen Phil, ich wiederhole mich, aber nochmal vielen Dank für die Mühe die du dir hier machst!

Ich habe auch die Anleitung für die Fachkraft, gehe aber nicht an die Einstellungen ohne hier explizit nachzufragen und zu wissen was passiert. 

Das ich keine Wunder (Max. 5%) erwarten darf ist mit auf der einen Seite klar, auf der anderen Seite will ich es irgendwie nicht wahrhaben 🙂

Unsere Anlage die getauscht wurde war eine Vitodens 333 aus 2004. Ebenfalls schon Brennwert mit eingebauten 80 oder 90 Liter Speicher).  

Und hier liegt mein „Problem“. 
Ich bin schon davon ausgegangen, dass eine niegelnagel neue Anlage mit gemachten HA viel viel weniger verbraucht als eine Anlage aus 2004. 

Das WW ist ein gutes Beispiel. Hier lagen wir bei der alten Welt immer bei 2m3 am Tag. Als die „Gaskriese“ dann losging habe ich mich erstmal so richtig damit beschäftigt. Durch Anpassungen kam ich dann auf 1,2 am Tag. Ich war sehr zufrieden. 
Wenn ich jetzt sehe, dass ich bei dem 200 Liter Speicher bei 0,8 - 1 Verbrauch liege ist das für mich top. 

Beim Heizen habe ich irgendwie das Gefühl das da noch einiges gehen muss. 
Ich habe unsere Verbräuche seit 2016 Monat für Monat aufgeschrieben und so schon einen guten Vergleich. 

[fg100]

Wenn deine "alte" Heizung auch schon Brennwert war dürfte die Einsparung nur geringfügig sein. Die Anlagen waren zu der Zeit schon nicht schlecht.

Wenn du die letzten Tage mit so Tagesdurschnittstemperaturen knapp über 0°C mit 70 kW ausgekommen bist ist das schon ganz im Rahmen.

Auch die Heizkurve mit 0,9 bei Radiatoren ist schon ganz gut.

Da holst wirklich nur noch Nuancen raus.

Außer du bist da so extrem wie Phil.

Ich würde aber noch testen, ob nicht eine geringere Absenkung sowohl tagsüber als auch nachts was bringt. Das Hochheizen nach einer Absenkung verbraucht schon ganz schön. Anscheinend kühlt dein Haus nicht all zu viel aus und da kann das ggf. günstiger sein da kaum Absenkung zu fahren. Wenn dann höchstens 2°C. Einfach ausprobieren.

Für die Zirkulationspumpe ist ggf das folgende was für dich.

https://www.reichelt.de/warmwasser-zirkulationssteuerung-version-3-22-circon-p48220.html?PROVID=2788...

Grüße Franz 

[Clay]

@fg100 

Hallo Franz,

danke für deine Einschätzung. Dann erwarte ich vielleicht echt zu viel. Ich frage mich dann tatsächlich nur, ob ich mir das Geld für den HA dann auch hätte sparen können. 

Bzgl. der Absenkung meinst du dann nicht auf 16 Grad sonder 2 runter auf 14?

Ich hatte heute mal getestet mit Frostschutz 3 Grad und dann morgens mit der Klima aufgeheizt. Die ist jetzt 3 Stunden gelaufen und hat 1,4 kwh verbraucht. 
Gasverbrauch von 0 Uhr bis jetzt 10:42 liegt bei 1,2 m3. 

Ich kann die Z-Pumpe relativ einfach und komfortabel über die ViCare App bei Bedarf anschalten. 
Aber deinen Tipp schau ich mir noch genauer an. Das hört sich im 1. Moment interessant an und scheint auch relativ einfach zu integrieren zu sein. 

[fg100]

Ich meine 2°C unter der Tagestemperatur.

Also wenn tagsüber 22°C dann absenken auf 20°C.

Aber im Moment sind die Temperaturen ja so hoch, dass du da nichts realistisch vergleichen kannst.

Das mit der Klimaanlage ist aber auch eher eine Nullnummer. Da sparst vermutlich nichts ein. Außer du hast extrem hohen Gaspreise im Vergleich zum Strom, oder PV-Anlage mit Speicher bei der du morgens noch viel strom hast.

[Clay]

OK @fg100 , du meintest die Temperatur tagsüber. 
Da habe ich schon von 20 auf 19 gesenkt. Das geht die letzen Tage. Mehr ist da aber nicht drin. 

Nachts teste ich halt ob die 16 Grad Nachtabsenkung optimal sind oder 

a) der extreme Weg mit 3 Grad Frostschutz 

b) irgendwas dazwischen, z.B. 10-14 Grad

[fg100]

Anscheinend reden wir aneinander vorbei

Ich meine, dass du tagsüber eine Temperatur einstellst die angenehm für dich ist. Da würde ich jetzt mit den Luxus gönnen und min. 20°C einstellen. Eher 21 oder 22°C. So viel Unterschied macht das im Verbrauch jetzt auch nicht aus. Vergleich das mal was du da sparst und was eine Autofahrt oder vor allem mit einem Flug in den Urlaub im Vergleich dazu an Energie "verbratest".

Und als Absenkung dann die Temperatur nachts um maximal 2°C zurück nehmen. 

Teste das einfach mal. Komfort steigt groß an und ggf. ist der Verbrauch ähnlich.

Vermieden wird dadurch das "energiefressende" Aufheizen am Morgen.

[HerrP]

>> nochmal vielen Dank für die Mühe

eigentlich helfe ich ja gerne, Energie zu sparen, besonders fossile... 😉 Ich freue mich, wenn sich Leute dann auch die Mühe machen, sich damit zu beschäftigen. Leider ist es bei den neuen Systemen oft so, dass Viessmann einem da einen Strich durch die Rechnung macht, weil die Parameter nicht mehr zugänglich sind, weswegen ich damit eigentlich aufgehört habe....

>> ob ich mir das Geld für den HA dann auch hätte sparen können. 

ein hydr. Abgleich sorgt nur dafür, dass schon per Voreinstellung die Leistung bedarfsgerecht verteilt wird. Die größte Herausforderung da bei ist, die Heizlasten vernünftig einzuschätzen (mehr als schätzen ist es in den meisten Fällen nicht...). Auch davon darf man keine Wunder erwarten. Am Ende geht es auch hier nur um Optimierung des Heizwasser-Temperaturniveaus und damit Optimierung der Abgasverluste/-kondensation.

Dazu noch mal zu deinem 'Problemzimmer': ich hoffe da ist die Voreinstellung auf Maximum - könntest du das noch mal nachschauen? Vielleicht stellst du das Protokoll/Ergebnis des HA mal hier rein, damit man drüber schauen kann.

Und noch mal zu den letzten paar Prozentchen (wo Franz @fg100  und ich ja völlig konform gehen): Wie ist deine Pumpe eingestellt? Meine 2. Grafik war fast am Anfang mit der Heizung mit noch vielen Voreinstellungen. Damit (Voreinstellung) ist die Spreizung viel zu groß und damit die Ausnutzung der Heizkörperflächen schlecht. Mit einer 'üppigen' Anpassung der Pumpenregelung lässt sich oft noch ein geringerer VL Temp Bedraf rausholen, gefolgt von geringerem Temperaturniveau (Heizwasser) verbunden mit besserer Abgaskondensation - bei gleicher Heizleistung (Komfort). {Komplexes Thema, was auch kontrovers dirkutiert wird, aber besonders bei den Wandthermen ohne expliziten Abgaswärmetauscher ist es so, und wenn du es verstehen willst, suche ich auch den/die Threads dazu noch raus}

[HerrP]

>> Das mit der Klimaanlage ist aber auch eher eine Nullnummer. Da sparst vermutlich nichts ein.

@fg100  vom Kostenstandpunkt hast du damit wahrscheinlich ziemlich recht. Wobei gerade bei hohen Aussentemperaturen die Wärmepumpen sehr effektiv laufen.

Aus Sicht der Umwelt sparst du damit CO2 (hoffentlich - abhängig davon, wie der Strom gewonnen wurde), und du bringst nicht (bzw weniger) neue Wärme in die Atmosphäre, sondern 'verschiebst' nur die von draussen in's Haus, was die globale Erwärmung etwas reduziert... 😉

[Clay]

Hallo @fg100 

Ich habe aktuell an der Anlage schon nur eine Temperatur von 20 Grad eingestellt. Darunter möchte ich (bzw. wir 🙂 ) auch nicht gehen. 

[Clay]

Hey Phil @HerrP 

Das Protokoll des HA habe ich hochgeladen. Es geht um das Zimmer 9. Hier habe ich das Ventil von 4 auf 8 (Max) gestellt. 

„Richtig“ geheizt werden aktuell nur Zimmer 6,7, und 12. Bei der Küche die zwischen 6 und 7 liegt und eigentlich nicht beheizt werden müsste, bin ich unsicher ob HK besser aus oder an. 

Die 67 Grad VL Temperatur sind hier nur auf dem Papier. Die Anlage ist wie gesagt auf Max. 55 Grad eingestellt. 

Wo / Wie kann ich denn nachsehen wie meine Pumpe eingestellt ist?

[fg100]

Der Heizkörper in Zimmer. 9 kommt bei 55/45/20 und dem Durchfluss bei Stufe 4 nicht mal auf 1000  W. Kein Wunder wenn das nicht richtig warm wird. Wie Phil schreibt, hier voll den Durchfluss am Ventil aufdrehen. Rein theoretisch reicht auch das nicht. Allerdings zweifle ich den ermittelten Wätmebedarf an, denn dann dürfte das bisher noch weniger warm werden.

Da musst jetzt allerdings abwarten bis es mal wieder konstant um die 0°C wird. Dann Thermostatventil voll auf und frühestens nach 24 h prüfen ob die Temperatur dann passt. Wenn nicht ggf mal überlegen ob nicht auf einen größeren Heizkörper umgerüstet wird. Die kosten ja echt nicht viel.

Grüße Franz 

[Clay]

Hallo Franz @fg100 ,

ich habe das Ventil im Kinderzimmer schon länger von 4 auf 8 a gepasst. Wir erreichen hier 18,5 - 19 Grad, was uns aktuell reicht da unser Sohn sich hier nicht oft aufhält. 

[fg100]

Muss mich da mal revidieren. Die benötigte 1400W vom HA für das Problemzimmer sind schon in etwa passend  Mal kurz ein paar Berechnungsdaten. Bei Ventileinstellung 8 hast du ca 100 l/h Durchfluss. Damit schaffst du bei dem Heizkörper etwa 1200W und damit die 18,5 bis 19°C.

Um dem Raum auf 21-22°C zu heben (für ca 1400 W bei vollem Durchfluss) ist rechnerisch ein Vorlauf von 59°C nötig. D.h. Kennlinienniveau um 4°C anheben.

Wenn du doch irgendwann bei momentan aktueller Kennlinie (0,9 / 0) auf 21-22°C kommen möchtest, dann wie bereits geschrieben den Heizkörper auf  33/60/1400 wechseln. Dann hat der bei 60 l/h die passende Leistung.

Problem ist momentan vermutlich auch deine hohe Nachtabsenkung. Knapp dimensionierte Heizkörper bringen da nie richtig Wärme. Da muss das konstant durchlaufen und auch die Nachbarräume beheizt sein.