Zu viele Starts

[Stoker]

Hallo!

Ich bin Besitzer eines  Viessmann 222-F Hybridsystems mit der großen A29 230V Einheit.

Seit ich das System mit der ViCare App tracke, habe ich 2.976 Stunden Verdichter Laufzeit bei 10.625 Verdichter Starts. Mir kommt es so vor als seien das viele Starts im Verhältnis zur Laufzeit, was zu einem ineffizienten Arbeiten führen würde. Daher lautet meine Frage ob ihr das auch so seht.

Sollte ich mit meiner Vermutung richtig liegen, stellt sich mir natürlich die Frage wie man dies verhindern kann. Bei der Wärmepumpe handelt es sich ja um einen Invertrer. Moduliert dieser die Leistung automatisch oder kann die Leistung von Hand heruntergeregelt werden?

Ich bewohne ein Einfamilienhaus (Doppelhaushälfte) aus dem Jahr 1978, mit einem Anbau aus 2021. Neue Fenster, neues Dach, Außenwände tlw. Gedämmt, komplett mit einer Fußbodenheizung versehen.

Die Vorlauftemperatur weiter herabzusetzen ist keine Option, da zwei Räume (Gäste WC, Bad im Keller) schon nicht die Solltemperatur erreichen - wahrscheinlich aufgrund der sehr kleinen Heizkreise.

Vielen Dank für eure Antworten!

Grüße aus dem Ruhrgebiet

[Stoker]

@GuennieIch möchte mich herzlich dafür bedanken, dass du dir hier so viel Zeit genommen hast! Das hat mir tatsächlich im Verständis extrem geholfen. Die Leistungsdiagramme beziehen sich zwar auf die A10 Außeneinheit mit 400V und nicht wie bei mir mit 230V, aber ich unterstelle mal an dieser Stelle, dass diese sich in etwa gleich verhält. Was man sieht ist, dass das Takten bei einer zu groß gewählten Wärmepumpe in deinem Beispiel vor allem ab 2,5°C relevanter wird, da der Modulationsbereich der A10 bis dahin flacher verläuft als bei der A8.

Eine Frage habe ich dazu aber noch: Es gibt also nur entweder Takt oder Modulation? Sind die Anlagen nicht in der Lage auch zu Modulieren wenn sie takten müssen (Laufzeit > 20 Minuten).

Deine Ausführungen erklären zwar warum die Anlage grundsätzlich taktet, es erklärt aber nicht warum der Gasbrenner bei 7°C für die Bereitung des Heizwassers manchmal hinzugeschaltet wird. Nach deinen Infos müsste es sich ja genau umgekehrt verhalten. Bei einer zu großen WP müsste der Bivalenzbetrieb später und nicht früher auftreten. Bei der Warmwasserbereitung für Brauchwasser verstehe ich das natürlich (auch wenn hier die Temperatur auch nur bei 50°C liegt).

Bei meiner Angabe der minimalen Verdichterleistung habe ich mich vertan (Seite 3 Datenblatt):

A29 230V = 4,4kw

A29 400V = 2,73kw

Die 400 V Version scheint hier deutlich besser zu sein.

Bevor ich im nächsten Post zu meinen Anlageneinstellungen komme, möchte ich hier erstmal ein Update geben. Ich habe es nämlich gestern geschafft die Anlage so zu betreiben, dass es zu deutlich weniger Versichterstarts kommt. Neben der Erhöhung der Einschalthysteresen (von denen ich schon berichtet hatte  -mit eher mäßigem Erfolg), habe ich nun euren Rat beherzigt den Durchfluss möglichst hoch zu halten. Wie ich aber bereits berichtet hatte, kann ich nach meinem Verständniss nicht in allen Räumen auf eine ERR verzichten. Also habe ich meine Anlage jetzt so konfiguriert, dass alle Heizkreise voll geöffnet werden sobald der Verdichter startet. Sobald der Verdichter wieder ausgeht wird die ERR normal fortgesetzt. Das führte dazu, dass ich gestern abend im EG über 23°C hatte, ich handle mir also Temperaturschwankungen ein, habe allerding Hoffnung, dass ich diese durch eine Anpassung des Durchflusses anpassen kann. Jedenfalls lief der Verdichter gestern Abdend dadurch 2:46 durch und am Tage komme ich immerhin auf 54 Minuten. Das ist für mich erstmal ein Erfolg.

Ich stelle dennoch fest, dass die Modulation trotzdem fast die ganze Zeit über 90 % lag (minimum 86%). Das irritiert mich. Zweitens habe ich trotzdem immer wieder ultra kurze Pausen zwischen zwei Verdichter aktivitäten und auch manchmal extrem kurze Verdichterlaufzeiten (Brauchwasserbereitung?). Die Laufzeiten sind im screenshot unten Gelb dargestellt. Immerhin komme ich nun nur noch auf 18 Starts für den gestrigen Tag.

[Stoker]

@Guennie 
Vielen Herzlichen Dank für deine Geduld und ausfürlichen Erläuterungen, das hilft mir sehr! 👍

Es erklärt auf jeden Fall warum eine zu große Wärmepumpe häufiger Taktet als eine korrekt dimenisonierte, dennoch liegt bei mir etwas im Argen. Nach deinen Ausführungen liegt der Bivalenzpunkt bei großen Anlagen besonders niedrig. Aber warum wird dann in meinem Fall bereits bei +7°C der Brenner bei der Warmwassererzeugung der Heizkreise hinzugezogen? Außerdem versteh ich es doch so, dass die WP zwar Taktet, aber dennoch modulieren sollte und nicht unter Vollast läuft oder etwa nicht?

Bevor ich in meinem nächsten Post meine Einstellungen darlegen werde, habe ich noch einmal neue Erkenntnisse:

Ich habe euren Hinweis auf eine mögliche erhöung des Volumenstroms beherzigt und zwar mit Erfolg!
Ich hatte ja erläutert, dass ich komplett ohne ERR wahrscheinlich nicht hinkommen werde, also habe ich meine Ventile nun zumindest so eingestellt, dass diese komplett öffnen sobald der Verdichter eingeschaltet wird. Wenn der Verdichter wieder ausschaltet, werden die Ventile wieder in den normalen Betrieb zurückversetzt. Das führte in meinem EG gestern zwar zu Temperaturen von über 23°C, allerdings gehe ich davon aus, dass ich das zumindest teilweise in den Griff bekomme in dem ich den Durchfluss etwas reduziere. Jedenfalls habe ich die Laufzeiten des Verdichters so enorm erhöhen können. Gestern Abend lief der Verdichter 2:46 am Stück und heute am Tage lief er jeweils ca. 1 Stunde am Stück. Gestern kam ich so auf 18 Verdichterstarts, also 1/3 weniger. Dennoch irritiert mich, dass der Verdichter gestern bei den 2:46 Laufzeit fast di ganze Zeit eine Modulation von > 90% gefahren hat (Minimum 86%). Und warum der Brenner weiterhin manchmal mit angeht obwohl keine Brauchwasserbereitung stattfindet und wir hohe Außentemperaturen haben. Was mir außerdem auffällt, dass ich oft ganz kleine Pausen zwischen Zwei Verdichter Laufzeiten habe (wird da evtl. von WW Bereitung für den Heizkreislauf auf WW Bereitung für das Brauchwasser umgeschaltet?)

Bei meiner Angabe der Mindestverdichterleistung habe ich mich natürlich Vertan, die liegt lt. Datenblatt Seite 3 bei der A29 230V bei 4,4 kw und bei der 400V Version bei 2,73kw (Ich habe aber die 230V Version).

[Stoker]

@Nud 

Ein Anlagenschema liegt mir nicht vor. Auf dem Bild sieht man den Pufferspeicher, das Warmewasser für den Heizkreis läuft von der Heizungsanlage in den Speicher und von dort aus über die Pumpe zu meinen drei Heizkreisverteilern. Das Brauchwasser geht direkt von der Heizung zu den Zapfstellen.

Heizkurve: 0K

Niveau: 0,6

Raumtemperatur: 22°C

Komfortbetrieb: Aus

Regelstrategie Ökonomisch

Stromtarif (Normal, Hoch, Nieder): 0,01

Brennstoffpreis: 41,47

Zeitprogramme für Puffer und Warmwasser: Keine

Warmwasser Ein- und Ausschaltoptimiereung: Ein

Warmwassertemperatur: 50°C

Hysterese WW-Temperatur Wärmepumpe (6007): von 50 auf 70 gestellt

Hysterese WW-Temperatur Zusatzheizung (6008): von 100 auf 150 gestellt

Warmwassertemperaturwert: (600C)

Hysterese Temp. Beheiz. Pufferspeicher (7203): von 50 auf 80 gestellt

Max. Temp. Pufferspeicher: von 600 auf 500 gestellt

[Guennie]

Hallo @Stoker ,

zum ersten Punkt:

ich habe selber keine WP / Gas Kombination, sondern eine WP mit Elektroheizregister. Ich denke, da hier sicher eine andere Regler Type (bei mir die WO1C), sowie Software drinnen ist, kann ich leider nicht genau sagen, wie sich das bei Deiner Kombi letztendlich konkret einstellen lässt....aber als ungefähre Richtung, wo Du in Deinem Servicemanual nachsehen könntest, müsste es auch so gehen....

.....nehmen wir einfach mal an das hier beide Systeme von der Regelung her sehr ähnlich arbeiten. Bei meiner WP gibt es zb. eigene Parameter, mit denen man steuern kann, wann die WP die "bei mir elektrischen Heizregister" verwenden darf und wann nicht.....

Hier gibt es zb. einen Parameter ab welcher Abweichung zwischen Soll -Ist Temperatur im Brauchwasserspeicher "Nachgeholfen" werden soll. Das kann man zb. über einen Parameter vorgeben.....und das habe ich bei mir zb. komplett deaktiviert.....Es darf somit - egal wie hoch die Differenz ist nicht "Nachgeholfen" werden.....

Bei meiner Anlage könnte zb. ein zusätzlicher Wärmeerzeuger (zb. Gas) zusätzlich integriert werden, und hier gibt es dann zb. auch Parameter wo definiert wird, wann und wie der zusätzliche Wärmeerzeuger für die Raumbeheizung eingesetzt werden darf, und wann nicht.......Angenommen bei deiner Anlage wird vom Regler her der Gas-Teil wie so ein zusätzlicher Wärmeerzeuger "gesehen", ist es durchaus auch hier möglich genau zu deffinieren, bei welchen Rahmenbedingungen dieser arbeiten darf, und wann nicht......eventuell gibt es hier noch Einstellungen, die nicht so arbeiten, wie Du es gerne hättest.....Hier können die verschiedensten Einstaltbedingungen festgelegt werden, wann zb. nur die WP verwendet werden soll, wann WP gemeinsam mit Gas arbeiten soll, und wann nur das Gas arbeiten soll.......

somit zu Deiner Frage : 

Aber warum wird dann in meinem Fall bereits bei +7°C der Brenner bei der Warmwassererzeugung der Heizkreise hinzugezogen? 

Eventuell, weil es so in den Parametern aktuell definiert ist ?

Der zweite Punkt :

was es mit der Einstellung der Heizkreise auf sich hat, um das wirklich zu verstehen, dazu muss man sich vorher damit auseinandersetzen, was die eigentliche "Idee" einer WP ist, wie diese arbeitet, u.v.m.

Hat man das erst einmal verstanden, dann erklären sich viele Fragen schon einmal von selber, und kann auch die eine oder andere Optimierung problemlos (bei Bedarf auch mit Hilfe von Inputs aus der Community) selber durchführen....

....und genau, deshalb, weil die meisten Anlagenbetreiber leider keinerlei Infos vom HB bekommen, (weil er es schlicht und einfach, meistens selber nicht weis), es jedoch sehr wichtig ist, das ein Anlagenbetreiber zumindest in den Grundzügen wissen sollte, was er hier wirklich vor sich hat, habe ich mal ein Dokument verfasst, welches die wichtigsten Themen, die immer wieder so auftauchen behandelt......ich denke das könnte auch Dir helfen, deine Wärmepumpe etwas besser zu verstehen.....zb. auch, warum plötzlich die Takte weniger werden, sobald man beginnt die Hydraulik, die Heizkreise, und die Heizkurve gezielt für eine "WP-Betriebsweise" anzupassen.....

https://www.viessmann-community.com/viessmann/attachments/viessmann/customers-heatpump-hybrid/63385/...

lg

Guennie

[Guennie]

Hallo,

nur beim ersten "überfliegen" sehe ich hier schon eines: Du hast hier die aktuelle Betriebsweise auf "Ökonomisch" stehen.....Schau Dir mal an welche "Betriebsweisen" Du hier sonst noch so in Deiner Anlage hast, und was die jeweilige Betriebsweise macht.....das was in jedem Fall ist, genau das steuert, wie der Zusatzheizer (bei Dir Gas) verwendet wird.....und dazu gibt es dann zusätzlich Parameter......

Warmwassertemperatur: 50°C

Hysterese WW-Temperatur Wärmepumpe (6007): von 50 auf 70 gestellt

Hysterese WW-Temperatur Zusatzheizung (6008): von 100 auf 150 gestellt

Das bedeutet:

bei 50°C im Speicher wird die WW-Bereitung beendet...

die Beladung des WW durch die WP beginnt, wenn der Istwert 43°C unterschreitet

(6007 steht mit 70 somit auf 7K unter Sollwert)

die Beladung des WW durch die Zusatzheizung beginnt, wenn der Istwert im WW- Speicher 35°C unterschreitet

(6008 steht mit 150 somit auf 15K unter Sollwert)

Das Ganze ist somit so eingestellt, das das WW normalerweise ab 43°C alleine mit der WP wieder auf 50°C hochgeladen wird, sollte es jedoch einmal im WW-Speicher unter 35°C gehen, dann wird mit Gas zu gebessert.

Jetzt ist aber durchaus nicht "unbekannt", das diese "Kombigeräte" wo der WW-Speicher integriert ist, im allgemeinen nicht gerade damit "glänzen" das hier das WW besonders lange warm gehalten wird (auch hierzu gibt es bereits einige Einträge hier in der Community)......dazu kommt noch, das die 130L Speichervolumen auch nicht gerade "mächtig" sind, und nicht zuletzt arbeitet dieser Speicher zusätzlich mit einer Speicherladepumpe.

In dieser Kombination der Rahmenbedingungen, kann es somit durchaus sehr rasch zu folgender Situation kommen, Die Temperatur am WW-Sensor wird durch das kleine "Volumen" im Speicher von Haus sehr schnell unter die 43°C "fallen".....und wenn hier dann die Nachladung startet, wird die Speicherladepumpe das ohnehin bereits abgekühlte Wasser im Speicher zusätzlich vermischen...., damit fällt die Temperatur im Speicher (am Sensor) ins "Bodenlose"....das müsste zb. an den Messwerten direkt am WP Regler sichtbar sein....(die App ist dafür zu langsam) Da nun schnell die 35°C unterschritten werden, startet zusätzlich die WP mit Gas Nachzubessern.....Wenn meine Vermutung hier richtig ist, einfach mal zum Testen den 6008 so weit als irgendwie möglich hoch drehen, das die tatsächliche Temperatur im WW-Speicher in keinem Fall unter die Schwelle des 6008 fällt.....Startet dann die Nachbesserung durch das Gas nicht mehr, so kommt das Ganze nicht von einer bestimmten AT, oder zu wenig WP Leistung, sondern einzig und alleine vom gerade beschriebenen Zusammenspiel der Anlagenteile.....

lg

Guennie 

[Nud]

neigung 0.6

niveau 0      oder? 

rein von den benutzereinstellungen einstellungen her.

wärmemanagment - komfortbetrieb muss ausgeschaltet sein.

warmwasser-zeitprogramm muss auf normal gestellt sein (und auch eine zeitphase) 

Anlage - Zeitprogramm geräuschred. muss aus sein (keine zeit eingeben) 

Anlage- Zeitprogramm Pufferspeicher muss 0-24 Uhr auf normal sein

Warmwasser - Ein und Ausschaltoptimierung haben nur sinn wenn eine zeitphase eingestellt ist die nicht 0-24 uhr ist.  ausschaltoptimierung kannst du tendenziell ausschalten um unnötige verdichterstarts zu vermeiden

die codierungen schau ich mir nachher noch an

[Nud]

6007 wieder auf 50 stellen (damit die WW Bereitung durch WP rechtzeitig beginnt)

6008  könntest du noch höher stellen damit WW Bereitung durch Gas später startet

600C  verstellen hat nur Sinn wenn du die 2.Temp auch in den Zeiteinstellungen nutzt

Optional kannst du 6040 von 0 auf 1 stellen. dann wird WW über Gas nur stattfinden wenn max. Vorlauf von WP nicht erreicht wird, Störung WP vorliegt oder EVU Sperre anliegt

6036 ist der Einstellwert für die Auslauftemperatur unter dieser das Brennwertmodul für WW Bereitung zugeschaltet wird (nur aktiv wenn Komfortbetrieb aktiv)

7203 wenn du keine Temperatursenkung in den Räumen feststellen kannst kannst du den bei 80 lassen ( dadurch ergeben sich längere pausen und aufheizzeiten des puffers)

7204 max Puffertemperatur sollte auf die Höchste Temperatur laut Heizkennline gestellt sein

7205 sollte 0 sein

7209 kannst du den Puffer über Solltemperatur einstellen (hysterese die er über soll aufheizt, nur sinnvoll bei Heizkreis mit Mischer, Aufheizzeit wird verlängert und SCOP verschlechtert sich

7B00 kann das Brennwertmodul für Heizung sperren (Schaltet dann aber auch nicht für Frostschutz oder Fehler WP einl

7B03 ist die Einschaltschwelle wann sich das Brennwertmodul bei Abweichung von Soll-Vorlauf für Heizung dazuschaltet (Kannst du höher stellen damit sich Gas erst später zuschaltet) 

Generell sind die Hybridanlagen für erhöhten Wärmebedarf voreingestellt

und versuchen diesbezüglich die Wärme so schnell wie möglich zu produzieren. 

weiters ist mir aufgefallen das deine Heizkreispumpe anscheinenend auf Max Konstantdruck eingestellt ist (sieht man schlecht) sollte bei Einzelraumregelung auf Proportional gestellt sein (Drehzahl widerstandsabhängig) 

Ein Mischer ist auch nicht im Heizkreis vorhanden.  Ist meines erachtens auch nicht optimal da der Puffer permanent mit hohen Volumenströmen durchgemischt wird. 

Sprich die Wärmepumpe erreicht schnell durch die unterstützung des Brennwertmoduls (geringe Hysterese) die Puffertemperatur und schaltet ab  um kurz später festzustellen das der Puffer wieder Temperatur benötigt. 

Dadurch die höhere Taktung

Ein Mischer hätte hier wahrscheinlich zu einer besseren Taktung beigetragen. 

(Ja Effizienz ist dann schlechter.......) 

mit 6008 und 7B03 hast du die beste möglichkeit die Hauptarbeit mehr auf die Wärmepumpe zu schieben. 

[Stoker]

@Nud 

Danke für die vielen Tipps. Ich habe das mal umgesetzt und schaue mir die Auswirkungen in den nächsten Tagen an.

[Stoker]

Zeit für ein Zwischenfazit nach den Optimierungsversuchen.

Die Laufzeiten des Verdichters wurden stark erhöht. Ich bin jetzt bei Heizphasen bei 40-70 Minuten und das trotz der milden Temperaturen von um die 6-10°C.

Die Anzahl der Starts konnte ich mehr als halbieren. Ich bin jetzt bei 9-13 Pro Tag und lag vorher bei 20-30.

Die Wärmepumpe mduliert jetzt stärker und liegt oft bei 60%, seltener bei 45% und ab und an auch mal bei nur 30%. Außerdem konnte ich bislang nicht feststellen, dass der Gasbrenner beim Heizbetrieb hinzugezogen wurde.

Wie sich das Ganze bei tieferen Temperaturen entwickelt bleibt natütlich abzuwarten.

Eine Sache gefällt mir jedoch noch nicht. Ich habe pro Tag immernoch 3-5 Starts mit Laufzeiten von nur 4-10 Minuten. Ich vermute, dass dabei Brauchwasser erzeugt wird. Ich stand nun auch schon einmal neben der Anlage als das passierte, ich hatte vorher mal wieder geduscht. Der Gasbrenner wurde mit 59% Modulation hinzugezogen und der Verdichter arbeitete mit 30%. Leider war ich erst nach 5 Minuten des Vorgangs zugegen, aber zu dem Zeitpunkt war die Brauchwassertemperatur schon fast wieder auf dem Sollwert. Besonders kalt wird das Brauchwasser also noch nicht gewesen sein.  Zuvor hatte ich 6007 auf 50 auf und 6008 auf 170 gestellt. Die Brauchwassertemperatur hätte sich also auf 38°C abgesenkt haben müssen damit der Brenner hinzugezogen wird. Ich behaupte mal, dass ich das unter der Dusche hätte merken müssen.

Wenn ich jetzt noch diese 3-5 sehr kurzen Starts etwas einschränken könnte, wäre ich mehr als zufrieden. Der Aufwand hat sich definitiv gelohnt und ich danke schon jetzt allen die sich beteiligt haben!

[Guennie]

Hallo,

Du könntest ja mal versuchen testweise den 7B0D von 1 auf 0 zu stellen.....damit erreichst Du, das vom Regler bei der  WW-Bereitung kein "Externer Wärmeerzeuger ( bei Dir das Gas) mehr verwendet wird.

Dann hast auch kein Problem mehr, wenn der Ist-Wert im Speicher mal zu tief runter geht.....das automatisch mit Gas "nachgeholfen" wird......

lg

Guennie 

[Stoker]

Das kann ich mal machen. Oder aber ich überlasse die Warmwasserbereitung nur dem Gasbrenner und lasse die WP nur die Heizung erledigen. Macht das Sinn?

[Guennie]

Gas ist  - alleine schon wegen dem CO2 Ausstoß so weit als es nur irgendwie geht - zu vermeiden.....

Außerdem ist die WP bei weitem effizienter.....und hast eine PV, mit der Du die Beladung dann entsprechend abgleichst, dann kostet Dir die WW Bereitung auch so gut wie nichts....

lg

Guennie

[Nud]

codierung 6040 und 6036 wie oben schon geschrieben auch beachten