Zu viele Starts

[Stoker]

Hallo!

Ich bin Besitzer eines  Viessmann 222-F Hybridsystems mit der großen A29 230V Einheit.

Seit ich das System mit der ViCare App tracke, habe ich 2.976 Stunden Verdichter Laufzeit bei 10.625 Verdichter Starts. Mir kommt es so vor als seien das viele Starts im Verhältnis zur Laufzeit, was zu einem ineffizienten Arbeiten führen würde. Daher lautet meine Frage ob ihr das auch so seht.

Sollte ich mit meiner Vermutung richtig liegen, stellt sich mir natürlich die Frage wie man dies verhindern kann. Bei der Wärmepumpe handelt es sich ja um einen Invertrer. Moduliert dieser die Leistung automatisch oder kann die Leistung von Hand heruntergeregelt werden?

Ich bewohne ein Einfamilienhaus (Doppelhaushälfte) aus dem Jahr 1978, mit einem Anbau aus 2021. Neue Fenster, neues Dach, Außenwände tlw. Gedämmt, komplett mit einer Fußbodenheizung versehen.

Die Vorlauftemperatur weiter herabzusetzen ist keine Option, da zwei Räume (Gäste WC, Bad im Keller) schon nicht die Solltemperatur erreichen - wahrscheinlich aufgrund der sehr kleinen Heizkreise.

Vielen Dank für eure Antworten!

Grüße aus dem Ruhrgebiet

[Stoker]

Guten Morgen!

Ich bringe das Thema noch einmal nach oben. Hat jemand eine Meinung zu meinem Anliegen?

[Stoker]

Ich habe die Aktivität des Kompressors mal in Home Assistant getrackt. In der nachfolgenden Grafik sieht man gelb dargestellt den aktiven Kompressor. Die Aktivität beschränkt sich auf 15-20 Minuten pro Einschaltvorgang. Lediglich in der Nacht waren es mal 40 Minuten die die Wärmepumpe am Stück gelaufen ist.

Wenn die Nächte Kälter sind, läuft die Wärmepumpe auch durchaus mal ein oder 2 Stunden am Stück, aber Tagsüber bleiben die Laufzeiten dennoch so kurz.

[Pfalzdorfer]

Sind den alle Heizkreise voll aufgedreht? Ist genug Volumenstrom vorhanden?

[Stoker]

Erstmal danke für die Antwort!
Ob genug Volumenstrom vorhanden ist, kann ich als Laie natürlich relativ schlecht beurteilen.
Der Heizungsbauer hat auf jeden Fall einen hydraulischen Abgleich gemacht und ich beheize auch alle Räume auf 21-22 Grad. Es sollte also eigentlich genug Gesamtdurchfluss vorhanden sein. Mit Sicherheit werden die Ventile in den "gut ausgelegten" Räumen öfter mal schließen als in den Räumen die aufgrund der Gegebenheiten tendenziell etwas zu schwach ausgelegt sind. Ich könnte Theoretisch natürlich auch mal alle Ventile ab nehmen und schauen ob das viel ändert.

[Pfalzdorfer]

Ich würde alle Ventile ganz öffnen und die Temperatur über die Heizkurve regeln. Die WP braucht ordentlich Volumenstrom um vernünftig zu laufen. 
Immer nur wenig an der Heizkurve ändern und mind. einen Tag beobachten und erst dann über die Heizkurve nachregeln. 
Bei Fußbodenheizung besser ohne Nachtabsenkung arbeiten, dass lohnt nicht, weil das System sehr träge ist. 

[Stoker]

Das stelle ich mir schwierig bis unmöglich vor.

Ich habe Bereiche in meinem Haus die dann deutlich wärmer wären als andere. Aktuell habe ich die Ventile bei meinen beiden "Problem Badezimmern" demonitert. Hier komme ich so nach der Anpassung meiner Heizkurve auf die für mich gerade noch annehmbaren Tempreaturen von 19 und 18,5 Grad. Andere Räume, wie mein Erdgeschoss (das komplett offen gestaltet ist) habe ich auf 22 Grad eingestellt. Bei der Temperatur von 22 Grad gehen die Ventile also sogar manchmal zu. Demontiere ich jetzt überall die Ventile. Hätte ich in einigen Räumen also 18,5 bis 19 Grad und in anderen evtl 23,5 Grad.

Die einzige Möglichkeit die Temperatur abseits von den Ventilen zu begrenzen stellt doch eigentlich das reduzieren des Durchlaufs dar. Ist das dann dein Vorschlag? Meinst du man soll die Temperaturen über den Volumenstrom der einzelenen Heizkreise einstellen? Kann es sein, dass der Speicher eher das Problem darstellt?

[Pfalzdorfer]

Mit Pufferspeicher sollte die WP eigentlich weniger takten. 
Mir wurde es vom Heizungsbauer so erklärt:

Alle Ventile komplett öffnen und die Temperatur nur mit der Heizkurve einstellen. 
Das dauert natürlich, weil man immer warten muss, wie sich die Temperatur entwickelt.

Zum Schluss kann man dann in den Räumen, in denen es nicht so warm sein soll, z. B. Schlafräume, die Temperatur mit dem Thermostat oder Reduzierung des Durchflusses runterregeln. 
Wenn der Vorlauf (die Heizkurve) generell zu hoch steht und man es mit Thermostaten regelt, ist es so, als ob man mit dem Auto mit Vollgas fährt und die Geschwindigkeit mit der Bremse regelt. 
So habe ich es gemacht und es funktioniert. 

[Stoker]

Ja, so habe ich es auch im Grunde gemacht. Die Heizkurve muss aber meiner Meinung nach anhand der schlechtesten Räume eingestellt werden und das ist bei mir bereits so geschehen. Regle ich die Heizkurve weiter runter werden meine beiden oben angesprochenen Räume (ohne Ventile) zu kalt. Alle anderen Räume müssen eben dementsprechend per Ventil begrenzt werden. Ich sehe allerdings noch nicht so richtig was das mit den häufigen Starts und den kurzen Laufzeiten des Kompressors zu tun haben soll.

[Stoker]

Hat niemand einen Hinweis für mich?
Mich würde wirklich interessieren wie ich herausfinde ob die Wärmepumpe moduliert oder nicht oder ob der Modulationsbereich der Wärmepumpe eingestellt werden kann oder fest gegeben ist. Leider finde ich lediglich das Datenblatt und das Leistungsdiagramm zur Wärmepumpe aber keine weiteren Informationen. Als Modulationsbereich ist in dem Datenblatt 4,4-9,9 kW genannt. Es handelt sich um die HAWB-M 222.A29.

Außerdem stelle ich mir die Frage ob der Tolleranzbereich des Warmwasserspeichers evtl. eingestellt werden kann. Eigentlich sollte dieser doch auch eine starke Rolle bei den Starts spielen. Was ich meine ist der Schwellwert des Nachheizens beim unterschreiten der Wassertemperatur im Speicher.

[Stoker]

Guten Morgen!

Ich gehe davon aus, dass die Anlage nach dem Start des Verdichters zu schnell zu viel warmes Wasser produziert und sie dann wieder abschaltet.

Meinem Verständniss nach gibt es hierfür zwei mögliche Lösungen:

1. Mehr Durchfluss, da dies zu einem schnelleren Abtransport der produzierten Wärme führt

2. Reduzierung der Leistung durch stärkere Modulierung der Wärmepumpe

Ich habe nun nochmals viel gesucht und bin auf die Montage- und Serviceanleitung meiner Anlage gestoßen (warum auch immer man die nicht direkt bei Viessmann findet). Hier bin ich auf die Codes 730F und 7310 gestoßen („Leistung Verdichter bei min. Außentemperatur“; „Leistung Verdichter bei max. Außentemperatur“).

Gehe ich recht in der Annahme, dass diese beiden Werte die Modulation regeln, also die Leistung des Versichters jeweils bei minimaler und maximaler Außentemperatur? Gehe ich weiterhin recht in der Annahme, dass zwischen diesen Einstellungen eine Interpolation (vermutlich linear) stattfindet? Falls dem nämlich so ist, würde ein Absenken des Werts bei der minimaltemperatur evtl. zum Erfolg führen. dieser Wert liegt lt. Handbuch im Auslieferungszustand bei 50% (warum auch immer nicht bei 100%).

Dem "Planungshandbuch" für Wärmepumpen von Viessmann habe ich anhand eines Beispiels einer anderen Wärmepumpe entnommen, dass die beste Effizienz der Verdichter ab einer Leistung von ca. 30% vorliegt. Es sollte also für die Effizienz nicht schädlich sein solange man den Wert nicht unter 30% setzt.

Ich würde das natürlich erstmal mit meinem Fachbetrieb besprechen, jedoch halte ich es für unbedingt erforderlich sich ersteinmal selbst kundig zu machen, denn der Chef meines Fachbetriebs meinte zu mir, dass die Wärmepumpe nur bei voller Leistung effizient arbeiten würde und diese Aussage sehe ich durch das Diagramm im Planungshandbuch schon mal wiederlegt. Ich muss mich also selbst kundig machen fürchte ich.

[Stoker]

OK, ein letzter Versuch.

Haltet ihr die Anzahl der Starts pro Tag und die Laufzeiten für normal? Mir würde ja schon vergleiche von anderen Besitzern reichen...

[jekaan]

Hallo, ich war in Mathematik kein Ass.

Ich würde sagen:

10625 Starts : 2976 Stunden= 3,5 Starts pro Stunde

Das ist meiner Meinung nach zuviel.

Es gibt da verschiedene Meinungen.

Manche sagen maximal 3 Starts pro Tag,andere sagen 30 mal am Tag.

Die vielen Starts kann man nur mit der Heizkurve verringern.Wie weiter unten beschrieben.

Allerdings verändere ich die Heizkurve je nach Außentemperatur.Ich habe da viel herum experimentiert.Ich weiß jetzt welche Heizkurve ich wann einstellen muss.

Laut meiner Rechnung habe ich 0,5 Starts pro Stunde.

Bitte korrigiert mich wenn ich falsch gerechnet habe.

MfG Jens

[Stoker]

Nicht ganz. Die Rechnung wäre eher:
2976*60/10625 = 16,8 Minuten durchschnittliche Laufzeit der Wärmepumpe bei jedem Start.

Und das halte ich eben für extrem kurz. Die Anzahl der Starts pro Tag kannst du dem Diagramm in meinem letzten Post entnehmen. Das schwankt zwischen 30 und 20 Starts pro Tag.

Ich scheine ja nicht alleine zu sein. Seit dem ich das Forum hier verfolge fragen täglich Besitzer ob ihre Wärmepumpe nicht zu stark taktet. Vielleicht sollte ein Mitarbeiter mal eine grobe empfehlung geben was noch normal ist und was nicht mehr. Mag ja sein, dass das bei jedem Gebäude ein wenig anders ist, aber eine grobe Richtgröße sollte doch möglich sein. Außerdem würde mich halt wirklich mal interessieren (und nicht nur mich) welche Anlagenparameter sich darauf auswirken können.

Ein Hersteller kann sich jetzt natürlich entspannt zurücklehnen und sagen, dass der Heizungsbauer optimieren soll. Meiner Erfahrung nach ist es nun aber doch so, dass ein Heizungsbauer egal wie engagiert er auch scheinen mag, immer nur oberflächlich optimieren kann, da er nun mal die Anlage nicht immer im Blick hat sondern nur einmal für eine Stunde. Nicht jedoch bei unterschiedlichen Außentemperaturen etc.

[MrCube42]

Wir haben bei uns leider auch dieses Taktverhalten und kommen auch auf alle 15min (https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocaldens-200-f-taktet-alle-15min/td-p...). Auch, wenn mein Installateur bisher keine Lösung hat, gibt er mir ebenfalls recht, dass diese Taktung deutlich zu hoch ist. Auch ein Viessmann-Techniker, den wir über Telefon dran hatten, stimmt dem zu. Leider hatte dieser auch nur den Vorschlag, die Heizkurve flacher zu machen. Das kann aber leider nicht die Lösung sein, da sich die Anlage ja bei gleichbleibender Außentemperatur so verhält (getestet haben wir das auch eine halbe Woche lang  - wie zu erwarten ohne Erfolg).

[jekaan]

Hallo, das wäre ja dann bei mir eine Laufzeit von 61 Minuten pro Start.

MfG Jens 

[PeterHeizt]

Wenn Du, wie Du oben geschrieben hast, 0,5 Starts pro Betriebsstunde hast, dann hast Du sogar 2 Stunden Laufzeit pro Start würde ich sagen.

[Stoker]

Würde ich bezweifeln, denn die Wärmepumpe ist ja zwischendurch auch Mal aus.

[PeterHeizt]

??? 🤔

Also wenn er aus seinen Daten auf ein Verhältnis von 0,5 zu 1 kommt ( z.B. 5.000 Starts und 10.000 Betriebsstunden), dann heißt das im Umkehrschluss, dass pro Start im Schnitt 2 Betriebsstunden zustande kommen…

[Stoker]

Stimmt! Hatte wohl gerade ein Brett vor dem Kopf. Umso schlimmer dass ich gerade Mal auf 17 Minuten komme.

[jekaan]

Hallo, nur zur Einordnung.

Ich habe die WP seit August.

Ich habe seitdem 1766 Bh und 1692 Starts.

Am 28.1. hatte ich z.B. bei 15 Bh 5 Starts.

[Nud]

Bezüglich der 2 Heizkreise  die nicht ordentlich warm werden, kannst du eventuell den Durchfluss am Verteiler erhöhen?  

Ist in deiner Anlage ein Pufferspeicher für Heizung vorhanden? 

Die Einschalthysterese fürs Warmwasser lässt sich einstellen. 

Wobei du mit Temp 2 über das Zeitprogramm Warmwasser auch ein einschalten verhindern kannst ( quasi absenkbetrieb warmwasser einstellbar) 

weiters kannst du den Komfortmodus ausschalten fürs Warmwasser (Dann verwendet er nicht die Zapftemperatur und schaltet erst später aus) 

Warmwasser Parameter

6007 und 6008 betreffen die Einschalthysterese Warmwasser für Wärmepumpe und Brennwertmodul.

Pufferspeicher Parameter (wenn vorhanden) 

7203 betrifft die Einschalthysterese Pufferbeheizung

Heizkreis Parameter (wenn Mischerkreis vorhanden) 

3014 betrifft Überhöhung Temperatur Sekundärkreis/Puffer im gegensatz zum Mischerkreis

[bc8610]

Hallo Zusammen

Ich hatte dieselben Probleme mit meiner Viessmann-Wärmepumpe. Der Verdichter schaltete

dauernd ein und aus. Das Prolem ist meiner Meinung nach, dass sowohl die Installateure als

auch die Techniker nicht wirklich viel Ahnung von Physik, speziell Thermodynamik, haben.

Und deshalb erzählen die viel wiedersprüchlichen Blödsinn. Es wundert mich auch nicht, dass ein

Installateur wie erwähnt gesagt hat, dass die Wärmepumpe nur bei Volllast ideal läuft. Ein Techniker

von Viessmann, der bei meiner Maschine mal eine Einstellung gemacht hat, hat auf die Frage, ob

das nicht zu viele Einschaltungen des Verdichters sind, gesagt, das sei eigentlich egal. Das Problem

liegt hier beim Hersteller und den Vertriebsorganisationen, die ihre Installateure zu wenig ausbilden

(sofern sie es denn auch wirklich wissen).

Wenn man ein bisschen Ahnung davon hat, weiss man, dass Wärme-Kraft-Maschinen bei 60-70

Prozent der maximalen Leistung den besten Wirkungsgrad haben. Dann sollten sie möglichst

lange so laufen, d.h. mindestens 3 Stunden (nach oben offen). Dauerndes Einschalten und Ausschalten verbraucht zu viel Energie und erhöht den Verschleiss.

Also ich habe das bei mir so (temporär) gelöst. Ich stelle die Heizkurve am Morgen früh sehr hoch ein

und stelle die Solltemperatur auf 24 Grad. Dann heizt die Anlage ca. 3 Stunden. Danach stelle ich die

Heizkurve wieder so weit hinunter, dass die Maschine die nächsten paar Stunden nicht mehr anläuft

(das kann ich auch über die ViCare App machen). Sobald die Vorlauftemperatur knapp über dem

Wert in der Heizkurve bei der entsprechenden Temperatur ist, stelle ich die Heizkurve wieder nach

oben (ViCare App). Dann wird wieder 3 Stunden geheizt. usw. In der Nacht nach 23 Uhr stelle ich die

Heizkurve wieder soweit nach unten, dass nicht geheizt wird in der Nacht (Level -10).

Ich nehme dabei in Kauf, dass die Temperatur ein wenig schwankt im Haus, dafür habe ich dann

nur noch 3-4 Verdichter-Starts pro Tag. Natürlich ist das keine Ideal-Lösung, aber solange Viessmann

und seine Techniker nicht in der Lage sind, gescheite Lösungen zu bieten, habe ich leider keine

anderen Ideen.

Generell gesagt bin ich zum Schluss gekommen, dass ich sicher nie mehr eine Viessmann Anlage

kaufen würde, aber leider kam die Erkenntnis zu spät.

[Stoker]

Vielen Dank für deine Antwort!

Ja, ich könnte den Durchfluss noch weiter erhöhen (habe ich bereits) daraus resultierenden dann aber keine höheren Temperaturen mehr.

Es ist ein Pufferspeicher vorhanden.

7203 habe ich nun von 5k auf 8k angepasst.

6007 habe ich nun von 5k auf 7k  angepasst und 6008 war bereits von 10k auf 15k angehoben.

Der Komfortbetrieb war bereits ausgeschaltet und das Zwitprogramme für Warmwasser lasse ich vorerst unverändert. Mal schauen ob sich die Starts nun reduzieren. 730F und 7310 hältst du für nicht so relevant?

[Stoker]

@bc8610 

Die Anpassung der Heizkurve machst du jeden Tag von Hand? Das würde für mich nicht in Frage kommen. Das höchste der Gefühle wäre für mich eine automatisierte Anpassung per Home Assistant und der optischen Schnittstelle, falls dies möglich sein sollte, aber auch das ist ja eigentlich nicht Sinn der Sache...