Zirkulationsverlust im Altbau - was kann ich tun ?

[pesuto]

Hallo zusammen,

ich habe eine 250-A mit externem 300Ltr Brauchwasser-Speicher im Haus Bj 1969, aufgestockt 2000.
Die Zirkulationsleitungen sind sehr lang und wohl schlecht gedämmt. Jedenfalls ist der Wärmeverlust durch die Zirkulation sehr hoch.

Einbau September 2023:   300Ltr. Brauchwasser kühlen ohne Zirkulation um 0,1K je Stunde ab, also vernachlässigbar.  Mit Zirkulation sind 5K in 1h40 Minuten weg, dann läuft der Wärmeerzeuger für ca. 50 Minuten. Zykluszeit also 2,5 Stunden und somit brauchten wir 7 Zyklen je Tag.

Die wenigen frei liegenden Leitungen haben wir isoliert, ca. 15 Meter. Damit ging der Verlust runter, die Zykluszeit auf 2:00 + 0:50 hoch. Jetzt also nur noch 6 Zyklen je Tag.

Nun finde ich nur 4-5 Stunden am Tag wo der Komfortverlust aus Sicht der 2 Familienvorstände vertretbar erscheint. Jetzt immer noch 5 Zyklen am Tag.

Der Wärmeverlust beträgt also 5x300Ltr*5K*1,16kWh/Ltr*K = 8 kWh thermisch.  Immerhin gehen die natürlich nicht verloren, sondern heizen wesentlich das Haus.

Was habe ich noch ausprobiert:

Mehr als 5K Hysterese senken zwar die Taktanzahl, erhöhen aber den Energieverbrauch durch das 1K extra.
Intervallbetrieb der Zirkulationspumpe über Parameter (3x je Stunde 5 Minuten) senkt die mittlere Temperatur in den Leitungen um ca. 2 Grad und damit den Abstrahlverlust um wenige Prozent. Bringt ein paar einzelne Minuten im Zyklus.

Um es deutlich zu sagen: das ist ja kein Mangel der Wärmepumpe sondern des "Altbaus". Und auch die alte Ölheizung lief auch im Sommer einige Male je Tag. Hat sich also gar nicht verändert.

Ich fände ja eine RL-Temperatur-gesteuerte Zirkulationspumpe, ggf. mit Drehzahlregelung sinnvoll in einem

Gerät wie die 250-A, die ja zur Energiewende etwas beitragen soll, samt Parametern um das zu steuern.
Aber das gibt es nicht in der WP.

Hat jemand ein ähnliches Problem? Und vielleicht auch "abgemildert" ohne Mauerarbeiten ? 

Viele Grüße,
Peter

[Awot252]

Schalte doch die Zirku Pumpe unabhängig von der WP, mit Shelly und Shelly Taster über WLAN. 

Die Vitocal ist ein regelrechter Energiefresser, ständig laufende Pumpe und sinnbefreite Regelungen. 

[pesuto]

Hmm - ich suche noch nach Handlungsoptionen, bei denen ich die Haupt-Nutzer-innen nicht zu
einem geänderten Nutzungsverhalten zwingen muss. Der Akzeptanz-Faktor würde doch arg in Mitleidenschaft gezogen. Bei der Dusche oder der Badewanne könnte ich mir das daher mit den Shellys vorstellen, aber nicht in der Küche oder am Waschbecken.

Vorher also lieber in Lösungen denken, die weniger Verhaltensänderung erfordern. Hat jemand einen Zirkulationsabgleich gemacht ? Strangregulierer in die verschiedenen Stränge eingebaut ? Einen Teil der Zirkulation zeitlich gesteuert abgeklemmt ?

@Awot252 : was meinst Du mit "Die Vitocal ist Energiefresser..."  - die fehlenden Steuerungsmöglichkeiten ? Haben andere Hersteller da etwas im Portfolio ?

Viele Grüße, 
Peter

[MarcusWP]

Hey Pesuto,

wir haben seit Mitte Juni eine Vitocal 250-A13 im Altbau im Einsatz und ich recherchiere gerade zu Wärmeverlusten im Altbau. 
mir kommen unsere Verbräuche für Warmwasser relativ hoch vor (10-14 kWh pro Tag für 2 Personen), ursprünglich hatte ich für die Auslegung mit etwa 5 kWh gerechnet. Dazu muss ich aber sagen, dass im Haus vorher eine 40 Jahre alte Ölheizung mit Zirkulation im Dauermodus (Tag und Nacht, 24/7) im Einsatz war. Wir sollten also vom Energiebedarf hoffentlich nicht schlechter als das alte System sein.
Wir verwenden einen Kombispeicher mit Vitotrans Frischwasserstation, die Zirkulation wurde durch den HB auf den Thermischen Modus eingestellt.

Jetzt wollte ich mich bei dir erkundigen, ob du schon eine elegante Lösung zur Senkung der Standby-Verluste ohne ernsthafte Komforteinbußen gefunden hast?

Viele Grüße

Marcus

[Franky]

Öhm,Markus WP: in deinem Fall ist der Energiefresser die Vitotrans.  Du musst hier sehr viel mehr an Heizwasser vorheizen,als du an WW überhaupt zapfen kannst.

Zusätzlich muss das Heizwasser etwa 5K über der WW- Solltemperatur liegen.

 Die Vitotrans war energetisch gesehen eine Fehlinvestition.

@ pesuto: du kannst hier nur die Zirkulationszeiten so legen,dass sie nur in denZeiträumen läuft,wo auch WW gebraucht/ gezapft wird.

Mir ist klar,dass es in einem Mehrfamilienhaus nicht so einfach ist. 

Möglich wäre sicher auch - auf Anforderung-. Hier müsste man bei beabsichtigter WW- Entnahme ein paar Minuten vorher kurz WW entnehmen. Der Fließimpuls reicht dann schon,die Zirkupumpe zu aktivieren. Allerdings muss die Pumpe das auch unterstützen.

Oder eben,wie oben vorgeschlagen,mit Drucktaster oder Funksteckdose.

[MarcusWP]

Hallo Franky,

das könnte sein, hilft mir aber jetzt nur wenig weiter. Wir standen damals während der Planung vor der Frage, ob man zwei separate Speicher oder einen Kombispeicher mit Friwa nimmt. Jetzt haben wir uns so entschieden und leben damit.

das ändert aber nichts an der Tatsache, dass man eine Zirkulation ja sinnvoll oder verschwenderisch einstellen kann. Dazu wollte ich mich bei Pesuto erkundigen.

Vielleicht komme ich bei Gelegenheit nochmal dazu, den Energiebedarf ohne laufende Zirkulation zu ermitteln. Ich habe das Gefühl, dass dort die Hauptursache für die hohen Verbräuche liegt und weniger in der Vitotrans.

viele Grüße

Marcus

[qwert089]

Hallo Markus,

normalerweise hat man doch einen geregelten Tagesablauf

und man kann Zeiträume definieren wo WW benötigt wird

z.B.

6:00 bis 8:00

evtl kocht jemand Mittag

11:30 bis 13:00

Feierabend -22:00

in den Zeiträumen kann man per Konfiguration „Takt“ 

Trinkwasserzirkulationspumpe wird innerhalb der eingestellten Zeitphasen
in 5-Minuten-Takten eingeschaltet.
Die Anzahl der Takte pro Stunde ist einstellbar

hier testest du 2 Takte pro Stunden.

am Wochenende braucht man evtl.  eine andere Einstellung.

VG Michael

[MarcusWP]

Hey Michael, 

vielen Dank für die Rückmeldung! 

Wir haben auch jetzt schon 3 Zeiträume eingestellt, zu denen üblicherweise Wasser entnommen wird. Das Programm wie bereits erwähnt auf "Thermisch" mit Drehzahl 50%. Ich hatte bei der Einweisung darauf gehofft, dass es ein "Allheilmittel" in Bezug auf die Einstellungen gibt, aber anscheinend ist das sehr individuell vom Haus abhängig. 

Ich werde es auch mal mit den 2 Takten pro Stunde versuchen und hoffe, dass dann kurz vor Beginn eines Taktes der Komfort nicht zu sehr leidet. Beim letzten Mal, als ich bei der Anlage vorbeigeschaut habe, sprang die Zirkulation im thermischen Modus etwa alle 30 Sekunden an. Ein VM-Techniker, der für eine andere Einstellung da war, meinte aber, dass das der Pumpe üüüberhaupt nicht ausmacht. Da bin ich skeptisch.

Viele Grüße

Marcus

[Franky]

@ Marcus WP: Du hättest dich damals für einen separaten WW- Speicher entscheiden sollen. Die Vitotrans hat nur den Vorteil,dass es keine Legionellengefahr gibt.

Ansonsten musst dir nur die Funktionsweise vor Augen führen. Die Vitotrans bereitet das WW im Durchlaufverfahren. Dafür hat sie einen eigenen Wärmetauscher. Dieser WT wird wiederum vom Pufferspeicher und einer Pumpe beheizt. Je nach Grösse des Puffers hälst dort meinetwegen 150l  55*C heißes Wasser vor,um bei WW- Zapfung um die 50* C zu erhalten. Zusätzlich musst wesentlich mehr Heizwasser vorhalten,als du an WW überhaupt brauchst. Um bei dem Beispiel 150 l zu bleiben: die Heizwassermenge dürfte für etwa 80-90 l WW ausreichen.

Dann ist der Puffervorrat soweit abgekühlt,dass man kaum noch von WW sprechen kann.  Die Wärmepumpe muss also etwa das Doppelte an Wärme bringen,was der Ölkessel früher in das WW gesteckt hat. Und das siehst ja an den Energieverbrauchswerten.

Die Vitotrans verursacht relativ hohe Bereitstellungskosten.

Da ist die Zirkulation der kleinste Posten.

Du wurdest entweder falsch oder gar nicht beraten.

Da das Kind aber nun schon in den Brunnen gefallen ist,musst damit leben. Ich bin aber sicher,dass du mit einer angepassten Zirkulation nur marginal etwas sparen kannst.

Was eher etwas bringen könnte: den Puffervorrat auf das absolute Minimum herunterzufahren. Oder nur an den Tagen höher aufzuheizen,an welchem man besonders viel WW benötigt.

Man kennt ja sicher so Klischees,dass Freitag immer gebadet wird, den Rest der Woche reicht Duschen.

Hat man jeden Tag in etwa gleich grossen Bedarf,hat man Pech.

[MarcusWP]

Hallo Franky,

wie gesagt, die Anlage ist installiert und wir leben damit. Aktuell eingestellt auf 45°C WW-Temperatur und 50°C Puffer-Temperatur. Puffervolumen in der Warmwasserzone müssten 350l sein (Vitocel 120-E 650l).

Es ist aber ja auch so, dass die Friwa im Fall des 50°C-warmen Puffers mit weniger Puffer-Wasser eine bestimmte Menge Wasser auf 45°C bringen kann. Das merkt man auch beim Blick auf die Temperaturen im Puffer. Direkt nach dem Aufheizen halten die 50°C relativ lange, beim Erreichen von etwas mehr als 45°C fällt die Temperatur vor allem in den Zeiten schneller, in denen die Zirkulation aktiv ist.

Ich weiß, dass du ein großer Gegner der Vitotrans bist, das wird aus den vielen Berichten auch in anderen Beiträgen deutlich. Spannend wäre ja, ob dieses Misstrauen auf Praxierfahrung beruht oder lediglich auf der Vermutung, dass die Verluste durch Friwa etc. die Effizienz des 5°C kälteren Wassers auffressen?

Meine Vermutung ist nämlich, dass das im Endeffekt ein Nullsummenspiel ist. Im Warmwasserspeicher habe ich immer das hohe Temperaturniveau 50°C (+ Hysterese von ebenfalls 5°C ?), in der Friwa spare ich mir das, habe aber stattdessen die Übergangsverluste im Wäremtauscher. Google sagt zwar, dass heutige Durchlauferhitzer nahezu 100% WG erreichen, aber das muss ja für die Vitotrans nicht zwingend stimmen.

Zu der Entscheidungsfindung:

Nachdem die Dimensionierung der WP endlich feststand (Was bei uns auch nicht so easy war) ging es nur noch um die Frage, ob 2 getrennte Speicher oder ein gemeinsamer Kombispeicher. Der erste Impuls für die Friwa kam von HB, das gebe ich gerne zu und würde das mit ihm nochmal besprechen. Er ist Viessmann-Fachpartner und noch recht jung, würde da also nicht das Argument "das haben wir schon immer so gemacht" ziehen.

Die Nachfrage bei der Energieberaterin hat auch nicht so recht geholfen, weil sie sich mit den Effizienzen von Speichern noch nicht beschäftigt hat. Also sind wir extra zu einer Viessmann-Niederlassung gefahren und ich habe dort genau diese Frage gestellt: "Welche Speicherkombination ist für unseren Anwendungfall empfehlenswert?". Auch dort kam es auf den Kombispeicher hinaus. Verdient VM damit mehr? Ich weiß es nicht, aber würde erwarten, dass die Niederlassung dem Kunden dort weiterhilft. Zusätzlich habe ich ein bisschen im Netz recherchiert, dort auch mitbekommen, dass das ein kontroverses Thema ist, aber dort auch schon häufig gesagt wird, dass eine geringe WW-Temperatur und damit eine Friwa Sinn ergeben.

Meine Frage ist:

Was soll ein Privatkunde noch mehr tun, um keine Fehlentscheidungen zu treffen?

Ich bin selbst Ingenieur und habe den Anspruch, ein möglichst effizientes System zu erhalten. 

Aktuell glaube ich dir gerne, dass zwei getrennte Speicher eventuell besser gewesen wären, aber die Frage stellt sich für uns nicht mehr und vermutlich ist es sowieso eine Diskussion um wenige % Effizienz. Vor allem wenn sich das, wie du auch sagst, vor allem im Sommer bemerkbar macht, wo der kleinste Teil des Energiebedarfes über das Gesamtjahr anfällt.

Ich würde mich aber freuen, wenn wir das Thema aktiv halten und dort hin und wieder Erfahrungen austuaschen könnten, damit zukünftige Kunden das beste System erhalten.

Viele Grüße

Marcus

[Thomas43]

Hallo @MarcusWP 

ich habe auch den Kombispeicher mit FriWa und muss auch damit leben. Wir haben tagsüber drei Zeitfenster, in denen WW bereitgestellt wird, die Zirkulation läuft bei uns nur auf Anforderung und nicht festen Taktzeiten. Damit kommen wir nach einiger Übung gut klar. Dabei verbraucht die WP bei 2-3 Personen im Haus 3-4 kWh Strom pro Tag im Sommer ohne Heizung (gemessen am Stromzähler, also mit Standbyverlusten der gesamten WP), das finde ich vollkommen in Ordnung. Sind die von dir genannten 10-14 kWh pro Tag Wärme- oder elektrische Energie?

Viele Grüße 

Thomas

[MarcusWP]

Hey Thomas,

vielen Dank für deinen Bericht und die Praxiserfahrung! 
Die 10-14 kWh sind natürlich die Wärmeenergie, das hätte ich mit erwähnen sollen. Der Strombedarf ist natürlich wetterabhängig und beträgt zurzeit etwa 2,5 kWh in der App bzw. ca. 3 kWh am WP-Stromzähler. Die WP läuft bei uns aktuell 3x pro Tag.

Viele Grüße

Marcus

[Thomas43]

Hallo Marcus,

das sind ja ähnliche Verbräuche wie bei mir, ich bin damit zufrieden. Ca. 100 kWh hochgerechneter Verbrauch pro Monat sind etwas über 30€ an Kosten, das finde ich durchaus angemessen. Bei mir läuft die WP zumeist nur 1x pro Tag, weil ich die Hysterese auf 10K angehoben habe, sonst wären es auch 2-3 Starts. Einen Mehrverbrauch konnte ich nicht feststellen.
Vielleicht berichtet ja noch jemand mit separatem WW-Speicher und einer ähnlichen Personenzahl, was so an Strom pro Monat im Sommer nur für WW verbraucht wird.

Viele Grüße 

Thomas

[Franky]

Meine Ablehnung einer Friwa bzw.Vitotrans kann ich erklären. 

 Es ist ja so,dass so ziemlich jeder auf Biegen und Brechen eine möglichst niedrige Vorlauftemperatur anstrebt. Da wird an der Heizkurve rumgeschraubt,das Niveau verändert. Und um dem Ganzen die Krone aufzusetzen noch ein hydraulischer Abgleich,damit ich am Ende ja keinen Liter Heizwasser zuviel erwärme.

Mit einer Vitotrans erreiche ich das genaue Gegenteil. Ich muss mehr Wasser auf eine höhere Temperatur erhitzen. Und gerade bei einer Wärmepumpe ist jedes Grad mehr bares Geld. 

Und das kostet letztlich Effizienz.

Ich finde es also widersinnig,dass beim Heizbetrieb um jedes Zehntel Grad gefeilscht wird,aber bei der WW- Bereitung solche Überlegungen offenbar gar nicht erst auftauchen .

[pesuto]

Hallo,

ja, ich habe mittlerweile eine Verbesserung der Situation erreicht. Ich berichte:

Hier noch mal meine Eckdaten:
2-FH-Bungalow mit Einliegerwohnung. Klassischer Trinkwasserspeicher 390 Liter mit dem großen Wärmetauscher.  Voriger Stromverbrauch im Sommer ca. 140 kWh, wenn es sehr heiß draussen ist, dann auch nur 120 kWh. Wärmemenge lt. Viessmann-App bei rund 750 kWh thermisch.
Sohn und ich gehen morgens vor 7 ins Bad, Schwiegereltern meist gegen 09:00. Wir kochen ab 11:00, die Schwiegereltern ab 12:00 und möchten gerne ab 15:00 spülen. So geht das den ganzen Tag weiter. Ich finde nur 2x2h am Tag ohne Zirkulationsbedarf.

Nun die Änderungen:
Ich hatte in der Steuerung auf Intervalle umgestellt, 2x pro Stunde für 5 Minuten. Das Ganze hat etwas gebracht, weil die mittlere Temperatur der Leitungen dadurch niedriger wurde. Allerdings ist die Wasserentnahme etwas erratisch. Immer 24 Minuten nach dem letzten Zirkulationslauf dauert es doch wieder lange.  Ich bin jetzt gerade letzte Woche umgestiegen auf Strangregulierer.  In meinen beiden Zirkulationssträngen ist nun ein thermischer Strangregulierer verbaut. Den habe ich momentan auf 32 Grad stehen. Grundgedanke: Wasser aus dem Speicher fliesst mit 46 Grad in die Leitungen, und kommt mit 32 Grad zurück. Überschlägig sinkt dadurch die mittlere Leitungstemperatur auf 39 Grad =(46+32)/2.

Die Wassertemperatur am entferntesten Punkt ist auch 39 Grad (angenommen gleicher Temperaturverlust Hin vs. Zurück). Das reicht mir aus und den Haushaltsvorständen auch. 

Ich habe das Ganze erst zwei Wochen in Betrieb. Meine Hochrechnung für den Monat liegt bei 110 kWh. Wärmemenge laut Viessmann-App 620 kWh.

Fazit: mit den Strangregulierern könnte auf 20% Reduktion hinauslaufen. Ich bin noch auf der Suche nach dem Optimum...

Viele Grüße

[pesuto]

Hey MarcusWP,

bei mir waren es vor den Strangregulierern rd. 3,5 kWh Strom und 20 kWh Wärme je Tag im Hochsommer.
Im Winter fast das Doppelte an Wärme und mehr als das Doppelte an Strom.

Grüße,
Peter

[qwert089]

Wenn das Wasser in der  5/25 Einstellung oft zu kalt ist, geht man als nächstes  auf z.b. 5/15.

>> kommt mit 32 Grad zurück.

dann sind 5 Minuten zu lange!

Leider kann die Vitocal nichts kürzeres.

Aber man kann hier einfach ein Eltako  Mulitfunktions-Relais mit "Ausschalt-Wischen Funktion" dazwischen klemmen. Dort kann man beliebige Werte einstellen und die Pumpe z.B. nur 90s laufen lassen.

Den richtigen Wert muss man austesten.

VG 

[ABR]

Man kann die Leistung der Zirkulationspumpe aber noch drosseln, damit in den 5 min nicht mehr Wasser zirkuliert als nötig. 

[qwert089]

Ja stimmt.

Wenn man aber gleichzeitig noch mit einem Taster bei Bedarf außerhalb der Zeiten WW anfordert, möchte ich, dass  es möglichst schnell da ist,  nicht erst  in 5 Min.

[pesuto]

Hallo qwert089,
das mit den Tastern für die Bedarfssteuerung und der dann notwendigen ausreichend hohen Zirkulationsgeschwindigkeit ist schon klar. Für mich leider keine Lösung, Veto der Haushaltsvorstände. 

Ich bin auf der Suche nach Möglichkeiten, die OHNE Änderung des Nutzerverhaltens etwas bringen.
Daher die Versuche mit der Taktung und letztlich die temperaturgesteuerten Strangregulierer in meinem Fall. Vielleicht kann auch eine Pumpe mit einstellbarer Umwälzleistung etwas bringen.

Grüße,
Peter

[pesuto]

meine Pumpe kann das nicht - geht das in der Steuerung ?