Wärmepumpe zu groß gewählt? Vitocal 200-S sanierter Altbau

[Narcotic]

Hallo, 

ich saniere gerade ein Reiheneckhaus zum Effizienzhaus 100 EE aus 1988 und hier soll eine Wärmepumpe installiert werden von Viessmann hier die Eckdaten zum Haus VOR der Sanierung:

- Baujahr 1988

- 110m2 Wohnfläche

- Gastherme Viessmann 15kw aus 1988 (noch die erste)

- Jährlicher Verbrauch ca. 20.000 - 24.000kwh Erdgas

- Heizkörper im Erdgeschoss und Dachgeschoss

- Hochlochziegel 24cm mit 6cm Vollwärmeschutzisolierung (sollte einen U-Wert von 0,44 ergeben)

- 2-Fach Fenster aus 1988

- Holzkamin 

Das wurde alles saniert:

- Fussbodenheizung im gesamten Haus nachgerüstet um geringe Vorlauftemp. zu erreichen

- Dachbodendämmung 16cm WLG 032 + gedämmte Dachbodentreppe U-Wert 0,39

- Kellerdecke gedämmt 10cm WLG 035

- 3-Fach Wärmeisolierglas U-Wert 0,6

- Haustüre erneuert U-Wert 0,7

- Dachgeschoss hier waren 2 Räume mit Spitzdecken vorhanden, diese wurden auf 2,5m abgehängt und mit 22cm Dämmwolle gedämmt WLG 032 (beide Räume zusammen haben 30qm)

- Ebenfalls im Obergeschoss wurde auf 24 m2 nachgedämmt von ursprünglich 16cm auf 20cm WLG 032

- Holzkamin 8KW

Es wird vom Energieberater nach der Sanierung ein Primärenergiebedarf von 60W/m2*a angegeben, sowie ein Transmissionsverlust von 0,385

Das Haus soll von 2 Personen bewohnt werden.

Mein Energieberater hat eine Heizlast von 8KW über Hotgenroth Software ermittelt. Mein Heizungsbauer hat sich damit leider nicht groß befasst und hat alles an Viessmann übergeben. Somit kam mein Heizungsbauer oder besser gesagt Viessmann auf folgende Komponenten:

Vitocal 200-S AWB-M-E-AC 201.D10 12,6kW Splitausführung

Vitocell 120-E Typ SVW Speicherinhalt 600 Liter

Vitotrans 353 Frischwassserstation

Normaussentemperatur -14,2 °C

Nun habe ich mir in aller Ruhe die Daten angesehen und habe auch selbst eine raumweise Heizlastberechnung nach DIN EN 12831 gemacht und habe hier alle Daten penibelst eingegeben. Die ermittelte Heizlast liegt hier bei 6,5kW und der errechnete Endenergiebedarf beträgt 45W/m2*a. Das dies keine exakten Werte sind ist mir bewusst, jedoch ein grober Richtwert.

Nun vergleiche ich die Daten von der Vitocall 200-S D10 wie oben erwähnt und hier wird, wenn man in Heizungsbaushops sucht oder danach googelt immer 12,6KW Leistung angegeben. Ich dachte das D10 in der Modellbezeichnung bezieht sich auf 10KW aber anscheinend ist es hier noch mehr Leistung als benötigt.

In der Planungsauslegung einer WP von Viessmann steht geschrieben, dass man eine Überdimensionierung vermeiden soll um Effizienzverluste und hohe Stromkosten zu vermeiden. Außerdem besteht die Gefahr, dass durch eine Überdimensionierung ein sog. "Übertakten" der Anlage zu früheren Schäden führen kann, da der Verdichter nicht unendlich Takten kann und somit erhöhtem Verschleiß unterliegt. Das möchte ich natürlich vermeiden, denn wenn man sich so ein System einbaut hat man den höchsten Anspruch an Effizienz, sonst könnte man sich wieder eine Gastherme einbauen. 

Mir ist bewusst das es sich hier um eine modulierende WP handelt und ich glaube diese wurde eine Stufe zu groß gewählt und uns verkauft. Leider hatte ich zu der Zeit noch nicht das Verständnis und das Wissen wie heute und habe blind Viessmann und meinen Heizungsbauer vertraut. Schaut man sich jedoch jetzt die Daten im Detail an, kommen mir nun Fragen auf, ob diese gewählte Wärmepumpe auch die richtige ist. 

Eine WP vor der Sanierung mit 12,6kW hätte sicherlich Sinn ergeben, aber bei den genannten Maßnahmen weiß ich nicht ob man hier das richtige angeboten hat, denn ein Holzkamin existiert ja auch noch im Haus. 

Oder bezieht sich die Angabe von 12,6Kw auf etwas anderes was ich noch nicht auf dem Schirm hatte?

Ich würde mich über antworten freuen.

Grüße

Alex

[qwert089]

Hallo Alex

Die Maschine ist viel zu groß für das Haus 

Das Modell ist auf Grund des Kältemittel veraltet. 

Der Vitocell 120 ist Gift für die Effizienz 

Ich hoffe du hast das noch nicht bestellt 

Wenn du möchtest suche ich heute Abend das passende Modell der neuen 200 S raus 

VG Michael 

[Narcotic]

Hallo Michael, 

danke für deine Antwort. Im Viessmann WP-Planer komme ich komischerweise auch auf diese Anlage und hier liest man nix von 12,6kW auf was bezieht sich die Angabe 12,6kW überhaupt im technischen Datenblatt wird bei A7/W35 diese 12,6kW erwähnt aber im Leistungsbereich von 5,5-12,6kW. Habe ich einen Denkfehler oder braucht man nicht eher diese 12,6kW wenn es kälter wird? 

Bei meiner Heizlastberechnung komme ich auf ca. 6,5kW beim Viessmann WP-Planer komme ich auf 6,35kW also deckt sich diese Angabe ganz gut. Muss man hier noch Sperrzeiten berücksichtigen? Bei 6h Sperrzeit als Annahme, müssste man ja die WP um 1/3 größer auslegen oder? Dann käme man bei 8,45kW raus am Ende.

Achte mal unten links auf den Kasten im ersten Bild da steht "Unsere Empfehlungen" und hier wird meine genannte WP mit 7,85kW gelistet? Ich komme hier nicht mehr mit, hat die WP nun 12,6Kw oder 7,85kW (was denke ich dann wieder passen würde) 

Danke 

Grüße

Alex

[qwert089]

Hallo,

bei dir funktioniert der WPPlaner noch? Bist du Partner?

Wenn du die EVU Sperre berücksichtigen  willst wäre sie von der Leistung bei -14 Grad ok.

Normalerweise dimensioniert man nur auf 85% der Heizlast

Die Anlage für leider auch schon wieder bei -4 Grad zu takten beginnen.

die 200-S AWB-M-E-AC 201.D10  hat noch R410a als Kältemittel. 

Inhalt mehr las 2,4kg --> jährliche Dichtheitsprüfung --> ca. 200-300€ pro Jahr on top.

R410a darf ab 2025 nicht mehr hergestellt werden.

Im Vergleich das neue Modell mit R32

Der Modulationsbereich ist breiter. Die würde erst bei + 5 Grad Takten.

Hat einen kleinen Reihen-Puffer eingebaut

Wenn du einen Holzofen hast, würde ich wegen der EVU Sperre nicht überdimensionieren.

Der Estrich der FBH Puffer das locker weg.

Wenn es mehrere Tage -10 Grad hat musst du den Holzofen einheizen oder den Heizstab aktivieren. 

VG 

[Narcotic]

Nein bin kein Partner aber es kommt mach dem einloggen ein Fehler das ich keinen Zugriff habe. Paar mal die Seite aktualisiert und schon kann ich ein Projekt anlegen und den Planer bedienen. Muss also bei jedem gehen. 

Ich verstehe von deinem Text leider nicht viel und ich kann die Graphen nicht deuten und verstehen. Eine Taktung bei +5 ist besser als bei -4 Grad? Warum ist das so? 

Und was hat das mit den 12,6kw auf sich bei A7/W35 und warum gibt Viessmann im Planer 7,85KW Leistung an? 

[qwert089]

Stimmt mit ein paar mal hin und her klicken kann man es austricksen 🙂 Danke

Der Winter in Deutschland spielt sich meist knapp über dem Gefrierpunkt  ab.

In dem Temperaturbereich  sollte die Maschine vernünftig laufen.

Die rote Linie ist die Heizlast von deinem Haus.

Bei der 00-S AWB-M-E-AC 201.D10 geht die rote Linie erst bei -5 Grad in den Modulationsbereich (graue Fläche)

Der Modulationsbereich zeigt an, welche Leistung bei welcher AT möglich ist.

Nach DIN wird die Leistung bei +7, +2 und -7 ermittelt und angegeben.

Bei der D10 zeigt der Planer selbst an dass sie zu groß ist.

[qwert089]

Hallo Alex,

Das mit dem Bilvalenzpunkt  hast du falsch verstanden.

Der Bilvalenzpunkt ist die Temperatur, wo die WP eine Zusatzheizung braucht.

Weil nötige Heizleistung größer als Leistung der WP.

hier etwa bei -13 Grad. Bei -15 Grad müssten EHE oder Holzofen mit 1kW aushelfen.

Bei der Normaussentemperartur sollte die WP 85% der max Heizlast erbringen.

Das würde in dem Bsp. in etwa passen.

Eine WP sollte im Kern Winter möglichst durchlaufen.

Die D10 würde das erst bei unter -5 Grad machen.

Bei deiner PLZ sind es gerade mal 300h/a unter -5 Grad.

https://www.waermepumpe.de/normen-technik/klimakarte/

Bei den Winter Temperaturen mit der höchsten Dichte wird die D10 ständig Takten.

Auch mit einem Puffer.

Der 120-E Puffer ist für eine WP völlig ungeeignet.

Hier verschwindet das heiße Wasser (das unter schlechtem COP erzeugt wird) aus dem oberen Bereich  in Richtung Heizung.

siehe 

https://youtu.be/4zAttQNeL5w?t=4222

Kombipuffer.

Versuche ob der HB  die D10 und den 120-E  bei einem andere Kunden verkaufen kann, der das Gerät dringend benötigt.

VG Michael

[qwert089]

Hallo Alex,

Das mit dem Bilvalenzpunkt  hast du falsch verstanden.

Der Bilvalenzpunkt ist die Temperatur, wo die WP eine Zusatzheizung braucht.

Weil nötige Heizleistung größer als Leistung der WP.

hier etwa bei -13 Grad. Bei -15 Grad müssten EHE oder Holzofen mit 1kW aushelfen.

Bei der Normaussentemperartur sollte die WP 85% der max Heizlast erbringen.

Das würde in dem Bsp. in etwa passen.

Eine WP sollte im Kern Winter möglichst durchlaufen.

Die D10 würde das erst bei unter -5 Grad machen.

Bei deiner PLZ sind es gerade mal 300h/a unter -5 Grad.

https://www.waermepumpe.de/normen-technik/klimakarte/

Bei den Winter Temperaturen mit der höchsten Dichte wird die D10 ständig Takten.

Auch mit einem Puffer.

Der 120-E Puffer ist für eine WP völlig ungeeignet.

Hier verschwindet das heiße Wasser (das unter schlechtem COP erzeugt wird) aus dem oberen Bereich  in Richtung Heizung.

siehe 

https://youtu.be/4zAttQNeL5w?t=4222

Kombipuffer.

Versuche ob der HB er die D10 und den 120-E  bei einem andere Kunden verkaufen kann, der das Gerät dringend benötigt.

VG Michael

[Narcotic]

Ok dann bin ich wieder etwas schlauer. Welches Gerät und Speicher würdest du dann empfehlen? 

Danke 

[qwert089]

Lass dir in dem WP Planer alle Modell anzeigen.

Das Modell würde aus meiner Sicht passen

bzw. die 222-S mit integrierten  WW Speicher.

Das ist völlig ausreichen für 2 Personen

VG 

[Narcotic]

Hallo Michael, ich hab das jetzt mit dem Diagramm kapiert glaube ich. Darf ich fragen warum du von einer Heizgrenztemperatur von 12,5 Grad ausgehst in deinen Diagrammen? 

Laut meinem Diagramm kommt die Heizung bei etwa -0,5Grad ins Takten ist das korrekt?

 

[Awot252]

Du hast eine Heizlast von 6,5 kW errechnet, ohne solare Gewinne, ohne Menschen im Haus. Wieso willst dann eine Wärmepumpe größer 6,5 kW einbauen lassen und ohne R290 Kältemittel? 

[Narcotic]

Ich möchte gar nichts einbauen das wurde so geplant ich Laue und auch Idiot befasse mich nur damit und stelle nun fest, die Planung ist nicht optimal… 

[Awot252]

Nicht optimal ist sehr diplomatisch ausgedrückt. Selbst bei den 8 kW Heizlast vom Energieberater ist die vom Heizungsbauer gewählte WP viel zu groß. So eine Wahl bei den vorliegenden Facts zu treffen ist mehr als fragwürdig.

Bestätigt aber nur meinen Eindruck vom Wärmepumpenspezialist Heizungsbauer von Viessmann. Bei unserem musst alles kontrollieren, schriftlich beanstanden, Vorgehensweise anweisen und dennoch wird es falsch ausgeführt. Die Wärmepumpe ist nicht zu groß bei uns, denn die habe ich ausgelegt. Nur die untere Modulationsgrenze von 2,2 bzw 2,6 wird von Viessmann auf 4,0 kW thermisch begrenzt. Das ist definitiv ein Mangel! 

[Narcotic]

Glaube mir der „diplomatische“ Ausdruck ist noch sehr herzhaft beschönigt ausgedrückt. Ich finde es schade das Viesssmann anscheinend unqualifizierte Firmen als Heizungspartner auswählt. 

Viessmann äußert sich zu der Thematik bis jetzt auch noch nicht, da ich hier auch schriftlich um eine Stellungnahme gebeten habe. 

Im Endeffekt wird mir nichts anderes übrig bleiben, als diese Anlage verbauen zu lassen. Ein umsteigen auf ein anderes System wird bei den horrenden Lieferzeiten von Viessmann nicht möglich sein. Nach dem Einbau wird man einen Sachverständigen einschalten müssen, der ein Beiweissicherungsverfahren begleitet und dann mit dem Rechtsanwalt das weitere Vorgehen bespricht. Ich wollte es so überhaupt nicht, aber wenn alle Stricke reißen geht es nicht anders.

[Awot252]

Hat der Heizungsbauer denn nur Viessmann im Portfolio? Die Vaillant 55/6 und 75/6 sind sofort lieferbar. 

[Narcotic]

Vaillant wollte ich von Anfang an jedoch habe ich den passenden HB nicht bekommen. 

[Awot252]

Das ist schon ein Drama mit den verfügbaren Heizungsbauern, ihrer Fachkunde und ob sie es dann in der Praxis umsetzen können. 

Dein aktueller Heizungsbauer verbaut somit nur Viessmann oder hat er noch andere Marken im Angebot? 

[Narcotic]

Meines Wissens nur Viessmann. Ich glaube kaum das man vom Kaufvertrag zurücktreten kann in der Situatuon ohne langen Rechtsstreit. Kritikfähig ist der HB leider auch nicht wie ich gemerkt habe, da er im ganzen Haus die Installationen gemacht hat und da gab es schon Unstimmigkeiten.

[Awot252]

Gleiche Thematik hier, wenn einem Heizungsbauer nicht die aktuell gültige GEG bekannt ist und er die Planungsanleitung von Viessmann ignoriert, das ist schon extrem mühsig. Nur er ist der Kundige und alle anderen haben keine Ahnung. Leider entspricht dies nicht der Tatsache. Ich kann Dir nur empfehlen, alles schriftlich zu beanstanden. Versuche, dass er Dir eine 251/252.a06/a08 oder vergleichbar einbaut, sofern die aktuelle Heizung noch funktioniert. Das sind aktuelle R290 Maschinen, laufen sehr effizient. 

[Awot252]

Hast denn eine Widerrufsbelehrung auf der Auftragsbestätigung? 

[Narcotic]

Das muss ich mal nachsehen die Tage. 

Das System ist ja monovalent ausgelegt, da kein Zusatzheizstab geplant war. Zumindest sehe ich nichts auf dem Angebot davon. 

Aber kann es auch sein wie gesagt ich bin Laie es kam mir nur vorhin in den Sinn, dass man bei monovalenter Betriebsweise ohne E-Heizstab den Bivalenzpunkt auf die Normaaussentemperatur legt und es dann doch passt, weil man ja dann die Wärmepumpe überdimensionieren müsste, da diese den gesamten Wärmebedarf bis -14 Grad alleine abdeckt?

[Awot252]

Wie oft hast denn die NAT im Jahr? Man legt in der Regel die Heizlast mit einem Faktor von 0,7-0,85 aus, bei deinem kernsanierten Haus würde ich 0,7 ansetzen. WP Strom macht für mich keinen Sinn. Hast WP Strom, dann musst die Abschaltzeiten wieder aufschlagen. Du hast doch die NAT an wenigen Tagen im Jahr und der Klimawandel trägt auch noch zu Veränderungen bei.

Die Wärmepumpe kann nur bis 5,5 kW thermisch runtermodulieren bei A7/W35, das Taktgewitter ist vorprogrammiert. Die WP hat einen 9 kW Heizstab eingebaut, hätte mich gewundert, wenn der nicht in der Inneneinheit eingebaut wäre. Mit der FBH solltest den Mindestvolumenstrom von 1.400l/h erreichen, hoffe ich einfach mal. Die Verbrauchswerte sind vor Sanierungen nehme ich an. 

[Narcotic]

Ja stimmt da hast du leider wieder Recht 🙂 die NAT hat man paar Stunden im Jahr und wie mein Vorredner meinte hat man in meinem Gebiet ca 300h unter -5 Grad

Der Energieberater hat den Wärmebedarf auf 60w/m2 *a angesetzt. 

wenn die WP D10 einen Heizstab hat mit 9kW dann wird es umso mehr unverständlich. 

Kannst du mir noch einmal erklären worauf sich die Auslegung von 0,7-0,85 bezieht? Das hängt ja mit dem Bivalenzpunkt zusammen richtig? Heißt das, dass man beim BVP 70-85% Leistung haben sollte? Das heißt bei einer 10kW WP sollte man am BVP 70-85% Leistung haben sprich 7-8,5kW?

[qwert089]

Hallo,

eine Luftwärmepume monovalent auszulegen ist Schwachsinn.

Dann taktet sie genau in dem Betriebspunkt wo sie im Winter die meiste Zeit und Heizenergie aufbringen muss.

>>Zusatzheizstab geplant war. 

der ist immer eingebaut.

>>Darf ich fragen warum du von einer Heizgrenztemperatur von 12,5 Grad ausgehst in deinen Diagrammen? 

Weil das Haus saniert ist und eine Wanddämmung hat.

Vielleicht sind es auch 13,5 Grad  😉

VG