WP läuft , obwohl PUfferspeichen vom Kaminofen versorgversorgt

[jowi64]

Guten Tag, 

Ich heiße Jochen, und habe seit 4 Monaten ein WP Victocal 250a und einen 900l PUfferspeicher. Außerdem habe ich im Wohnizmmer einen wasserführenden Kaminofen Walltherm- Vajolet, der ca. 8kw in den PS abgibt. 

Eigentlich dachte ich, die WP bleibt aus , wenn der Ofen brennt. Aber irgendwie kriege ich das nicht hin, die WP reagiert nicht so wie erhofft. 

Z.b. hatte ich heute Abend folgende Werte in der ViCare App: ca 38° Vorlauftemperatur am Wäreerzeuger, 58° Pufferspeicher,  58° Vorlauf Heizkreis 1, 29° VL HZ2, 62° Wassertemperatur. Alle Ist Werte lagen über den Sollwerten. Die Außentemperatur 4°. Die Fußbodenheizung ist ausgestellt.

Der Regelungsbetrieb der WP steht auf Bivalent alternativ, ich hatte auch schon mit Bivalent parallel versucht,  kein Unterschied.

Warum geht bei diesen Werten die WP mit 3kw an?

Vielen Dank für Hinweise. 

[stev]

Hallo Jochen,

wir alle zusammen hat deine Frage "WP läuft , obwohl Pufferspeichen vom Kaminofen versorgt" jetzt gelöscht.

Erkenntnis kommt von deine Viessmann Schema.

Vitocal 250 A hat 2 Vorlauf Anschluss nach Pufferspeicher 120-E, und zwar 
- Vorlauf Speicher-Wassererwärmer
- Vorlauf Sekundärkreis (Heiz-kreis)

Zwar liefert Kaminofen viele wärme nach Speicher-Wassererwärmer, jedoch nicht nach Heiz-kreis, darum läuft WP trotzdem.

Gruß / stev 

[Nitram19 · Accepted solution]

OK,  danke!

Die gesammelten Ideen sprechen für mich dafür, daß sich in deinem PS die aus verschiedenen Quellen erzeugte Wärme im oberen Teil konzentriert, die WP aufgrund des relativ kalten Rücklaufes von ganz unten jedoch trotzdem Heizbedarf erkennt. 

Würde zur nächsten Heizperiode vielleicht doch mal den Kaminofen-Vorlauf im unteren Teil des Puffers anschließen (Position "Mitte-Unten"). 

[jowi64]

Ja so scheint es zu sein. Ich bespreche mal mit meinem Heizungsbauer wie hoch der Aufwand wäre den Kamin Vorlauf zu versetzen. 
Wobei ich denke, gegen Ende der Heizperiode also in der Übergangszeit, könnte die aktuelle Installation ein Vorteil sein könnte. Wenn die Außentemperaturen höher sind und ich wenig oder keine Heizung brauche, kann ich mit dem Kaminofen am Abend das Warmwasser erwärmen. Dabei geht ja noch etwa 20% der Energie vom Ofen als Wärme ins Wohnzimmer. Wenn Heizkreis1 und 2 entsprechend niedrig eingestellt ist, bleibt die WW in der Übergangszeit aus.

[Nitram19]

Da Wärme nach oben steigt und der PS eigentlich gut isoliert ist, wirst du auch bei Einspeisung vom Kaminofen unten relativ schnell die Wärme im oberen Warmwasserbereich haben.

Das sehe ich über Sommer bei meiner Konstellation (Solarthermie) regelmäßig, wenn die Sonne tagsüber z.b. nur kurze Zeit scheint. 

[Kalle999]

Du wirst vor allem in der Heizperiode Vorteile durch den Kaminofen für WW haben. Bei WW benötigt man idR höhere Temperaturen als für Heizbetrieb. D.h. die WP wird entlastet, arbeitet mit niedriger zu bereitenden VL Temperatur für Heizung effizienter.

Im Sommer dagegen hat die WP aufgrund der höheren AT wieder Vorteile weil sie aus 1 kW Strom das mehrfache an thermischer Energie holt.

Ich würde mir eine Änderung der Anschlüsse zweimal überlegen.

Gruß Karl 

[Nitram19]

Der Rücklauf zur WP wird ja aus dem unteren Teil des PS gespeist. Sofern dieser Teil erwärmt wird, sei es durch Kaminofen oder Solarthermie, hat ja auch die WP den Vorteil, dass der Temperaturhub kleiner wird?

[Kalle999]

Da bin ich mir nicht sicher weil keine Daten über die ganz genaue des im Einsatz befindlichen Speicher vorliegen.

Ohne daß Datenblatt mit den genauen Anschlüssen zu kennen kann ich mir da nicht wirklich ein Urteil erlauben.

Was ich vermute habe ich schon vorher beschrieben. Die Gerätestatus Temperaturdaten sprechen auch dafür. Oder warum sollte da das WW bei 60° liegen und im Heizkreislauf 20-30° niedriger? Kann eigentlich nur daran liegen das der Kaminofen nur WW bedient.

Gruß Karl 

[jowi64]

Hallo Karl,

ich habe einen Vitocell 120-E SVW 910l S1. Dachte eigentlich das Kaminofen nicht nur WW bedient.
Gruß Jochen

[Nitram19]

Ja genau, weil dieser oben angeschlossen ist, nach dem hier veröffentlichten Schema liegt der Vorlauf vom Kaminofen auf Höhe Warmwasserbereich des Kombipuffers, Rücklauf irgendwo ziemlich unten im PS. 

[Kalle999]

Lt Datenblatt, siehe Anhang Seite 11+ 12, wird der externe Wärmeerzeuger an c + e angeschlossen und versorgt damit den WW Bereich.

Die Trennung zum Heizwasserteil im Speicher wie vermutet über Lochblech und Wasserversorgung der Hausinstallation über Vitotrans=Wärmetauscher ~ heißt - Wasser im Speicher muß deutlich höher sein damit mit Verlusten der Wärmeaustausch in die Hausinstallation erfolgen kann.

Gruß Karl 

[Nitram19]

Laut Anschlußschema bei Solarthermie wird diese UNTEN eingespeist, siehe angehängtes PDF.

Ergibt ja auch Sinn, da die Solarthermie im Winterhalbjahr etwas zur Heizungsunterstützung beitragen soll und in dieser Zeit ja nicht so arg hohe Vorlauftemperaturen solarseitig zu erwarten sind.

Bei sensorüberwachter Einspeisung oben würde nur selten die Einschalthysterese erreicht, die bei Solar durch die Leitungsverluste bedingt zwischen 5-8° K liegt.

Bei Einspeisung unten schaut das anders aus, 55-60° C Vorlauftemperatur schaffen die Kollektoren auch im Winter bei Vollsonne, 40-45° C auch bei etwas Bewölkung. Das reicht locker, um den unteren Puffferbereich, aus dem die WP ja den Rücklauf holt, aufzuheizen bzw. "vorzuwärmen".

Habe daher angenommen, daß es für die Anlage von Jochen @jowi64  auch von Vorteil sein könnte, den Kaminofen unten einzuspeisen, wenn es primär um Heizungsunterstützung und nicht um Warmwasser geht.

[Kalle999]

Bei der Solarthermie kann man wie du ja richtig schreibst ganzjährig von Ertrag, wenn auch in unterschiedlicher Höhe, ausgehen.

Bei seinem Kaminofen ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, daß er diesen in der wärmeren Jahreszeit aktiviert. Dieser sorgt in der kalten Jahreszeit über Heizwärme die in den Raum abgegeben wird grundsätzlich für Unterstützung der WP - teilweise wird's dann zu warm und er müsste um WP auszubremsen / Temperatur zu begrenzen eigentlich an den Thermostaten auf RT Soll reduzieren was dann vermutlich auch die WP eher zum abschalten bringt weil kein weitere Abnahme erfolgt. Die WP richtet sich ja nicht nach der tatsächlichen RT sondern VL/RL - sie weiß also nicht das es zu warm ist und gibt durch voll geöffnete Thermostate ungehindert Wärme ab.

Der Kaminofen produziert im Betrieb eigentlich hohen Temperaturüberschuss der als Nebeneffekt genutzt wird und WW aufheizt. Dieser Überschuss ist aber anders als bei Solarthermie relativ konstant hoch (aber eben nur bei Betrieb =Winter) und wird über WW auch in dem Bereich genutzt wo diese Höhe auch gefordert ist.

Du nutzt Solarthermie ganzjährig weil ganzjährig Ertrag zu erwarten ist. 

Kaminofen nur unter bestimmten Bedingungen aktiv aber dann mit hohem nutzbaren Nebeneffekt.

Bei beiden Lösungen werden die Möglichkeiten optimal genutzt.

Gruß Karl 

[Nitram19]

Wir kommen glaube ich etwas vom Thema ab, aber ein Beitrag meinerseits noch zum Thema Kaminofen:

Wir besitzen ebenfalls einen kleineren Kachelofen mit einer Nennheizleistung von 6/8 KW. Dieser wird jedoch nur bei sehr kühlen Tagen im Sommerhalbjahr sowie bei sehr strengem Frost über Winter - und das jeweils nur stundenweise - genutzt.

KO dient hauptsächlich als Backup bei Stromausfall, unser Jahresverbrauch an Holz liegt bei max. 2 Raummetern, Heizzeit KO im extrem kalten Januar 2026 war bei ca. 50 Stunden insgesamt, allerdings nie mit Volllast.

Habe mich bewusst gegen eine Wasserführung entschieden, war der Auffassung, daß die durch den Kachelofen erzeugte zusätzliche Grundwärme im Haus (KO heizt unter anderem das Treppenhaus) die WP ebenfalls unterstützt. Die (noch) aufwändigere Regelung und zusätzlich erforderliche Leitungsführung zur Einspeisung in den Heizkreislauf war mir auch zu teuer und umständlich.

Aber wie du schreibst:

"Die WP richtet sich ja nicht nach der tatsächlichen RT sondern VL/RL - sie weiß also nicht das es zu warm ist und gibt durch voll geöffnete Thermostate ungehindert Wärme ab."

d.h. aber auch, die Wärmepumpe müsste wissen, daß es warm genug ist und abschalten bzw. "zurückdrehen", wenn die Kachelofenwärme über den erwärmten unteren Pufferbereich (wo der Rücklauf zur WP sitzt) die Rückmeldung an die WP geben würde "es reicht jetzt"!?

[jowi64]

Vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen!

Wenn ich dich richtig verstehe, heizt mein Ofen primär den WW Bereich vom PS.

Ich nehme aber an, wenn genügend Energie über längere Zeit vom Ofen kommt,  wird auch der untere Bereich vom PS versorgt, weil die Wärme sich trotz Lochblech Trennung auch nach unten ausdehnt? Max. Wert WW Sensor hatte ich mal 63 Grad. D.h. ich vermute dass weiter Ofenenegie dann eher die PS Temperatur auch im unteren Bereich ansteigen lässt und ich damit dann auch meine Fußbodenheizung betreiben kann? Oder würde die WW Temperatur in Richtung 70-80 Grad ansteigen?

Vg Jochen 

[Kalle999]

Wenn der Kaminofen lange genug läuft wird sich irgendwann durch "Abstrahlung" ein ausgeglichener Zustand einstellen.

So wie es bei der WP mit einfachem Heizwasserspeicher irgendwann auch ist.

Speichertemperatur entspricht bei entsprechender Laufzeit nahezu der Temperatur im Heizkreis. WP ergänzt nur noch was verbraucht wird.

Dann braucht's aber auch einen Mischer der verhindert daß 60° heißes Wasser durch den Heizkreislauf rauscht.

Die HKP läuft ja im Heizbetrieb und unabhängig von den tatsächlichen Speichertemperaturen, trotzdem die WP nicht arbeiten muss, weiter. 

Bei Heizkörpern Begrenzung über die Thermostate damit Räume nicht überhitzen und -je nach Dämmzustand der Rohrleitungen- wird Bausubstanz erwärmt, bei FBH diese durch entsprechenden zusätzlichen Schutz an jedem Raum vor Schaden an selbiger.

Ab 60° aufwärts tritt auch vermehrt Verkalkung ein.

Gruß Karl 

Ergänzung:

Wenn du wissen willst wie dein Kaminofen angeschlossen ist würde ich empfehlen die beiden Seiten des Datenblatt auszudrucken und penibel darauf notieren welche Leitungen wie mit was verbunden sind. Wird dir auch in Zukunft bei evtl Problemen/Entscheidungen weiterhelfen.

[stev]

Hallo Nitram19,

du hast recht, eigentlich haben wir (Nitram19, Kalle999, stev) längt die Frage von jowi64 beantworten und wir kommen nun vom Thema ab.

Um die Diskussion über Wasserführenden Kaminofen zu vertieften. Hier meine Erfahrung in Zusammenhang mit Vitocal 250 AH.

Ich habe sowohl ein Wasserführenden Kaminofen (Anschluss Vorlauf Pufferspeicher Mittel)  als auch Solarthermie (Anschluss Vorlauf Pufferspeicher unten), beide angeschlossen an Schichten Pufferspeicher bestellt aus 4 Temperatur Zone. i.e. Zone1 "SSO", Zone 2 "PSO", Zone 3 "PSM", Zone 4 "SSU".

SSO = Solar Oben := Warmwasser Zone
PSO = Pufferspeicher Oben := Wärme Erzeuger Zone
PSM = Pufferspeicher Mittel : Heizkreis Zone
SSU = Solar Unten := Frischwasser Zone

Wasserführenden Kaminofen funktioniert hervorragend bei mir in Winter, um Heizen von Warmwasser und Heizkreis Wärmepumpen Vitocal 250 AH zu unterstützen.

Jedoch die Anschlüsse und Regelung sind viel mehr aufwendiger.
Es besteht aus Kombination „4 Wege Ventil / 3 Wege Mischer“ dazu noch PMW-Pumpe und Kachelofen Regler.

Je nach Arbeitstemperatur von Kachelofen schaltet die Kombination „4 Wege Ventil / 3 Wege Mischer“ gesteuert von Kachelofen Regler auf
- Spülung: um Arbeitstemperatur zu erreichen, danach wird PWM Pumpe wird 100% eingeschalten
- Rücklauf Entnahme von Zone3 "PSM", PMW Pumpe 40%
- Rücklauf Entnahme von Zone4 "SSU", PMW Pumpe 40%

Detail über die div, Temperatur siehe unten von Kachelofen Regler.

Ich hoffe, damit habe ich ein bisschen Klarheit beschaffen für euch.

Gruß / stev

[Nitram19]

Hier wird übrigens ein ähnliches Thema diskutiert:

https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Hydraulisches-Anschlussschema-fuer-Vitoc...