Vitocal 252A und Vitocell 100V - Zirkulation

[heinrichmoser]

Zu meiner Frage muss ich etwas ausholen.

Im August diesen Jahres wurde meine 30 Jahre alte, defekte,  Viessmann-Gas-Heizung gegen die genannten Geräte ausgetauscht. Die HBs vor 30 Jahren hatten mir einen Schwerkraftkreislauf installiert. Da es sich bei unserem Haus außerdem um ein Einfamilienhaus mit kurzen Rohrwegen handelt, hatten wir keine Warmwasserumwälzpumpe.. Darauf zielt u. a. meine Frage ab.

Der aktuelle HB von sagte mir, eine solche Umwälzpumpe sei heute Pflicht.

Nun habe ich gesehen, dass der Vitocell 2 Ausgänge hat, 1X ganz oben Warmwasser und 1X etwas tiefer Zirkulation. .An der Zirkulation hängt nun die Umwälzpumpe, am Warmwasser keine.

Ich habe festgestellt, dass alle meine Wasserhähne im Haus, einschließlich Spüle, Dusche und Badewanne, am Warmwasseranschluss hängen.

Wenn ich den Zirkulationsausgang sperre, habe ich trotzdem an allen Anschlüssen warmes Wasser.

Meine Frage, kann mir jemand eine plausible Erklärung geben für was die Zirkulation denn nun benötigt wird bzw. wohin das zirkulierende Wasser läuft?

Klingt vielleicht sehr unwissend, stimmt  auch, aber ich hätte es gerne verstanden.

Im Voraus vielen Dank!  

[Rudi_]

Ich gehe mal davon aus, dass die Anfrage allein ums Warmwasser geht, denn Schwerkraft gibt es auch im Heizungsbau.

Die Zirkulation sorgt dafür, dass an den Zapfstellen das warme Wasser zeitnah zur Verfügung steht.
Ohne Zirkulation , z.B. gesperrt, lässt man ein paar Liter kaltes Wasser weglaufen bevor warmes Wasser kommt, dies soll durch die Zirkualtion verhindert werden. 

In den nicht Wasser durchflossenen Leitungsstücken kann es unter Umständen zu Legionellenbildung kommen. Daher sollte das Stillegen der Zirkulationsleitung besser nicht erfolgen.

Je nach Installation ist die Zirkulationspumpe steuerbar. 
Dazu hat die Vitocal Anschluss- und Parametriermöglichkeiten, auch fernsteuerbar.
Alternativ wäre z.B. eine Zeitschaltuhr mit der die Pumpe nur zu den üblichen Nutzungszeiten in Betrieb ist.
Ich habe die Zirkulationspumpe schon seit 30 Jahren ferngesteuert. Ein Taster in  Bad und Küche sorgen über ein Zeitrelais für ca. 4 Minuten Betrieb der Pumpe.
Oder die edle Lösung mit einer Zirkulationspumpe, die sich selbst abstellt, wenn das Wasser einmal rund ist. Wird über einen pumpeninternen Sensor gesteuert. z.B.: Vortex BWO155ERT

gruss rudi

[heinrichmoser]

Hallo Rudi,

vielen Dank für deine Erklärungen. Hilft mir schon weiter.

Ja, es war nur die Warmwasserzirkulation gemeint.

Mich wunderte nur, dass es bei gesperrter Zirkulation überhaupt warmes Wasser aus dem Hahn gab.

Habe auch eine steuerbare Steckdose, FritzDect 200, angeschlossen und auch einen Taster, den man bei Bedarf (Duschen) drücken kann. Ansonsten läuft die Pumpe rhythmisch, 1X kurz pro Stunde. 

Aber egal wie lange oder kurz ich sie am Tag laufen lasse, hatte sie ursprünglich nur 1X täglich für 5 Minuten laufen lassen, um einmal umzuwälzen. Wenn ich abends, nach dem täglichen Wasserverbrauch auf die Temperatur des Speicher schaue, sehe ich dort nur noch etwa 35°, bei 1X pro Tag Pumpenlaufzeit waren es immer noch fast 45-47°, und das bei etwa gleichem täglichem Verbrauch.

Es ist ein kleiner Unterschied, ob ich 35° oder 45° wieder auf 55° erhitzen muss.

Sieht also für mich nach erheblichem Wärmeverlust aus durch das Umwälzen.  Werde die Steuerung mal mit einem Zirkulationscontroller mit Temperaturfühler versuchen.

[Rudi_]

Es könnte sein, dass die Schwerkraftzirkulation auch mit Pumpe weiter aktiv ist.
Das führt zu hohen Verlusten, weil die Rohre dauernd auf Temperatur sind.
Da hilft leider die Rückschlagklappe an/in der Pumpe nicht, weil das Wasser in der vorgesehene Richtung weiter zirkuliert.
gruss rudi

[heinrichmoser]

Meine Vermutung ging auch in diese Richtung, aber das hilft mir nun nicht.

Ich hatte den HB gebeten die Pumpe wegzulassen, aber er hat behauptet, dass es Pflicht sei, was ich mittlerweile bezweifle, denn in meinen Rohren befindet sich niemals mehr als 3 Liter.

Ich kann nur sagen, dass bei 1X pro Tag für 5 Minuten Laufzeit, direkt nach Warmwassererwärmung, der Speicher abends noch bei über 45° lag, und nun, bei 1X pro Stunde für 1 Minute Laufzeit der Pumpe, bei nur noch 35-37°.

Wie gesagt, werde es mit einer Temperatursteuerung versuchen, falls das nicht funktioniert, ist die Pumpe dauerhaft aus.  

Mein alter HB, der leider nicht mehr unter uns ist, hätte zu so einer Umwälzpumpe gesagt, das sind "Fürze mit Krücken".

Nochmals vielen Dank, Rudi.

[qwert089]

>>falls das nicht funktioniert, ist die Pumpe dauerhaft aus.  

keine gute Idee, dann hast du Brackwasser in der Z-Leitung.

Die sollte mehrmals am Tag, zumindest 1-3 Minuten laufen um den Inhalt auszutauschen.

Wenn die Pumpe an der 250-An angeschlossen wird kann man sie im Intervallmodus ansteuern lassen.

z.B. Morgens 6-9 Uhr alle halbe Stunde für 5 Min,.

Und am Abend auch wieder eine gewissen Zeitraum, wenn wieder  jemand zu Haus ist und duschen möchte.

An der Vtirocal kann man auch einen Taster anschließen um die Pumpe manuell, außerhalb des Zeitplan zu aktivieren

[heinrichmoser]

Ich hatte doch bereits erwähnt, dass die Pumpe zurzeit rhythmisch 1X pro Stunde für 1 Minute läuft und auch, dass ich einen Taster habe um manuell anzusteuern.

Aber das rhythmische, intervallmäßige kosten enorme Energie- bzw. Wärmeverluste.

Ich hatte bisher, ohne Umwälzpumpe nie "Brackwasser" in der Leitung, aber ich habe nun keinen Vorteil, sondern nur erhöhte Kosten für mehr aufheizen. Ohne Pumpe eben nicht.  

[qwert089]

Ohne Pumpe ist das Wasser ungehindert per Schwerkraft zirkuliert. Mit Pumpe ist eine Schwerkraftbremse verbaut ,  das Wasser steht in der Rücklaufleitung und wird nicht mehr ausgetauscht.  Durch Druckschwankungen kommt immer ein kleiner Teil des abgestandenen Wasser in die Ww Leitung.

[heinrichmoser]

Vielen Dank, aber die ganzen Erklärungen helfen mir nicht und machen es auch nicht besser.

Ich hatte meinem HB gesagt, dass ich keine Warmwasserumwälzpumpe möchte, aber der war so abgeneigt gegen Schwerkraftkreislauf und außerdem meinte er eine Pumpe wäre heute Pflicht. Das stimmt aber nur halb. Bei den geringen Wasserständen in meinen Rohren im Haus, nicht ganz 3 Liter, wäre sie keine Pflicht und vor allen Dingen absolut überflüssig.

Vorher, mit meiner alten Gasheizung hat das prima funktioniert, ich hatte relativ schnell überall warmes Wasser und vor allen Dingen weitaus weniger Wärmeverluste im Speicher. Selbst wenn die Pumpe nur wenige Male am Tag läuft, habe ich am Abend vorm ins Bett gehen ein um mindestens 15°, eher mehr, niedrigere Temperatur wie nach dem Aufheizen, auch ohne Duschen oder viel Verbrauch tagsüber. Das war mit Schwerkraft, bei etwa gleichem Wasserverbrauch, niemals der Fall. Da war der Verlust deutlich weniger als 10°.

Was soll ich sagen, die Technik wird immer "besser". Meine Zahlen belegen das Gegenteil und bescheren mir höhere Kosten für Warmwasserbereitung.       

[Rudi_]

Der Ausdruck Schwerkraftbremse ist nicht so richtig passend.
Eingebaut ist meist eine (federbelastete) Rückschlagventil um den Wasserfluss, egal wie verursacht (ggf. auch durch Schwerkraft),  entgegen der vorgesehenen Zirkulationsrichtung zu verhindern.
In Zirkulationsrichtung kann das Wasser, wenn es den Klappendruck überwinden kann, beständig weiter fliessen. Das durfte ich bei meiner Pumpe leider erleben.

Wie auch immer, mit Pumpe muss diese mindestens einmal am Tag laufen um stehendes Wasser zu verhindern.
Ich habe mit dem Vitocell-100Ve Typ CVWB 300l und Zirkulationspumpe, die nur bei Bedarf aktiv geschaltet wird einen Temperaturverlust von ca. 6°C in 24h.

Aus meiner Sicht wird an der falschen Stelle gesucht. Die Zirkulationspumpe ist eher nicht das Problem.
Ein einfacher Test sollte ein wenig Klarheit verschaffen, was los ist.
Dazu Pumpe vom Strom nehmen und Zirkulationsleitung sperren und beobachten was in 24h passiert.
Wenn es jetzt deutlichen Wärmeverlust, auch im Vergleich zu früher hat, sollte gezielt gesucht werden. 

Sperre rausnehmen und kontrollieren ob eine Zirkulation vorhanden ist. Temperatur Eingang-/Ausgang Zirkulationspumpe sollen sich nicht verändern. Wenn doch ist ev. die Rückschlagklappe defekt oder blockiert.  Wobei der Wärmeverlust mit oder ohne Zirkulation nicht größer sein sollte als es früher war.

Eine weitere Möglichkeit wäre ein nicht sauber arbeitendes 4/3-Wege-Ventil in der Inneneinheit.
Dadurch wird eventuell teilweise kühleres Heizwasser durch die Warmwasserladeleitung geschickt und das Warmwasser kühlt aus. 

[pesuto]

Bei mir im Haus habe ich sehr lange Zirkulationsleitungen (OG + Souterrain) je ca. 20m.
Entsprechend hoch ist der Wärmeverlust. Ich benötigte zu Beginn rund 30kWh Wärme nur für das
Trinkwasser bei 48 Grad. Ich schätze es waren rund 22 kWh Verlust durch die Zirkulation und 8 kWh für das genutzte Warmwasser. Das liess sich einfach testen durch Abschaltung der Zirkulation.

Zeitschaltung der Zirkulation ist bei 3 unterschiedlichen Nutzungsprofilen nur gering möglich und wirksam, ich finde einfach keine Off-Zeiten tagsüber. Tja, der Zirkulationskomfort ist halt teuer.

Die Intervalle (5 Min. alle 1/2 Stunde) haben kaum Ersparnis gebracht. Ich habe mit Shelly's provisorisch die Temperaturen in den beiden Zirkulationsrückläufen gemessen und grafisch aufgetragen um das zu beobachten. Die mittlere Temperatur der Zirkulationsleitung ist gesunken, aber nur etwas.

Was wirklich geholfen hat ist ein hydraulischer Abgleich.  Ich habe Strangregulierventile mit Temperatursteuerung ganz am Ende eingebaut und auf 33 Grad gestellt. So ist es an der Entnahmestelle noch 40 Grad warm. Das hat deutlich etwas gebracht, ich würde sagen meine Zirkulationsverluste sind jetzt halbiert und das reicht mir. 

Jetzt zu Deinem Punkt:  Natürlich könnte auch ein Defekt im Ventil sein, aber teste doch erst einmal, falls nicht bereits geschehen mit und ganz ohne Zirkulation. Und wenn es dann immer noch einen überraschend hohen Zirkulationsverlust trotz Intervallen gibt, dann liegt es evtl. an der Leistung der Pumpe. Wenn das regelbar ist, reduziere ihre Pumpleistung.

Und wenn das auch nichts nützt musst Du wohl messen...

Grüße,
Peter

[heinrichmoser]

Hallo Leute,

herzlichen Dank für eure Ausführungen.

Ich hatte wohl vergessen zu erwähnen, dass zu Anfang der Nutzung der Umwälzpumpe diese nur 1X am Tag lief und zwar morgens direkt nach der Aufheizung des Warmwasserspeichers für 5 Minuten.

Da hatte ich aber deutliche Wartezeiten am entferntesten Punkt, der Spüle. Jedes Mal beim Öffnen des Warmwasserhahns 1l Wasser weglaufen zu lassen, bevor es warm kommt, ist nicht im Sinne des Erfinders. Deshalb habe ich dann den Rhythmus auf 1 Minute 1X in der Stunde gestellt.

Vor diesem Rhythmus war der Verlust etwa wie bei dem Schwerkraftkreislauf, 5°, +/-, aber danach deutlich höher, wie bereits erwähnt über 15° oder sogar mehr. Das beweist doch schon, dass es nur an den Ümwälzungen hängen kann.

[pesuto]

Hallo @heinrichmoser , wenn Du 1 Liter schreibst, dann entspricht das ca. 12 Sekunden, ja ?
Ich gehe dabei von einem Durchfluss von 5 Ltr./Minute aus.  Das ist sehr wenig, ich liege bei 50 Sekunden im OG ohne Zirkulation und bei 90 Sekunden im Souterrain ohne Zirkulation bis warmes Wasser kommt.
Wenn ich 12 Stunden hätte würde ich die Zirkulation abschalten.

Versuche die Wasserdurchflussmenge durch die Zirkulation kleiner zu machen. Entweder die Pumpe auf Minimum stellen, und / oder Du hast einen Absperrhahn in der Zirkulationsleitung, den Du auf "Fast zu" stellen kannst. Wie gesagt, bei mir erledigt das ein thermischer Strangregulierer automatisch.
Oder Du schaltest die Zirkulation ab und lebst mit der Verzögerung bei der Entnahme.

Warum das so ist? Mit der Schwerkraftzirkulation "kroch" Dein Warmwasser cm für cm durch die Leitungen bis zur Entnahmestelle, und auch wenn das zirkulierte Wasser erkaltet zum Speicher zurückfloss, an der Entnahmestelle war es ausreichend erwärmt und zwar dauerhaft.  Gleichzeitig war die Menge des Wassers sehr sehr gering und hat den Speicher nicht nennenswert abgekühlt. Vermutlich floss da nur ein einzelner Liter pro Stunde.

Jetzt läuft Deine Pumpe und braucht vermutlich nur wenige Sekunden um den gesamten Kreislauf (alle Rohre auf dem Hinweg zur entferntesten Entnahmestelle und auch die Zirkulationsleitung zurück auf WW-Temperatur zu bringen. Nehmen wir an die Pumpe leistet 300 Ltr. / Stunde, dann sind das 5 Liter pro Minute. Diese fliessen mit ca. 50 Grad in den Kreis hinein und kommen dann mit 30 Grad zurück und kühlen den Speicher ab.. Bereits nach wenigen Minuten ist der Kreislauf wieder erkaltet.  Jetzt ist die Menge des abgekühlten Wassers 5x so hoch wie zuvor und ausserdem ist die mittlere Temperatur der Leitung nicht homogen, d.h. für eine kurze Zeit (1-10 Minuten) ist die Temperatur recht hoch und dadurch der Abstrahlverlust auch. So ist Dein Gesamtverlust auf jeden Fall höher als mit der Schwerkraftzirkulation, selbst wenn es nur 1 Liter pro Stunde wäre.

[heinrichmoser]

Hallo pesuto, ich habe nicht die Sekunden gezählt, aber ein Gefäß unter den Wasserhahn gestellt und soviel Wasser reinlaufen lassen, bis es halbwegs warm kam. das war dann schon knapp 1 l.

Daraufhin habe ich den Rhythmus  eingestellt, 1 Minute Laufzeit der Pumpe 1X pro Stunde. Da wurde das etwas besser, nur noch ein halber Liter Verlust.

Aber selbst das ist viel zu viel, denn deine Beschreibung im letzten Absatz trifft voll und ganz zu. Die Pumpe hat eine Leistung von 730 l/h, also etwas über 12 l/m und ist leider nicht regelbar. Da wird das Wasser in 1 Minute mehrfach umgepumpt. Kein Wunder für meine Verluste im Speicher.

Wie ich es bereits schrieb, die Pumpe ist absolut überflüssig und fehl am Platz.

Ich versuche mal meinen HB davon zu überzeugen, habe aber nicht viel Hoffnung.  

Werde mal einen Temperaturabhängigen Schalter für die Pumpe versuchen.

Das sind aber alles nur Krücken, in meinem kleinen Kreislauf ist Schwerkraftkreislauf alternativlos.