Vitocal 250- A13 oder A16?

[DerBremer]

Hallo liebe Community,

wir sind aktuell in der Auswahlphase einer Wärmepumpe. Eine Heizlastberechnung wurde bei uns schon durchgeführt mit dem Ergebnis einer Norm Heizlast von 14,5 kW bei NAT -9 Grad.

In der Heizlastberechnung wird vom Energieberater eine Wärmepumpe mit 13,77 kW bei einem Bivalenzpunkt von -7 Grad ausgelegt. 

Wir haben nun ein Angebot mit der Vitocal A 250 - 16 bekommen. Nun habe ich mir mal die Kennlinien der A16 und der A13 angeschaut und die jeweiligen Daten in die Diagramme eingetragen.

Dunkelgrün = Normheizlast 14,5 kW

Hellgrün = Vermutliche reale Heizlast 12,5 kW

(von mir geschätzt da durch thermische Erträge wie Sonne oder elektronische Geräte ja auch schon wärme ins Gebäude gebracht wird. Normheizlast -15% hab ich hier angenommen)

Lila = Bivalenzpunkt

Rot = Gebäudekennlinie mit Normheizlast

Blau = Gebäudekennlinie mit real Heizlast

laut meinem Verständnis würde die A13 deutlich besser passen als die A16. Der Bivalenzpunkt würde bei beiden um die -5 Grad betragen und die max. Leistung der beiden ohne Heizstab hat nur einen unterschied von ca. 0,5 kW in der Spitze.

Aber die untere Taktgrenze ist bei der A13 deutlich weiter im Plus. Die A13 würde demnach erst bei 8-10 Grad anfangen zu Takten. Die A16 schon bei 3-4 Grad.

Uns wird laut Angebot ein Heizungspuffer von 400L eingebaut werden sowie einen Warmwasserpuffer von 300L. Würde bei der A16 der 400L Puffer das Takten soweit verhindern das man damit in den Bereich der 13 kommen würde? Was für Gründe könnte es noch geben die 16 der 13 vorzuziehen?

Als Info noch dazu: Zweifamilienhaus  mit 2 Wohnungen a 150 qm Wohnfläche. 5 Personen, nur Heizkörper keine Fussbodenheizung. Vorlauf von max. 50 Grad.

(wurde mit der aktuellen Gasheizung die letzten 2 Winter schon getestet. Eventuell auch 45 Grad möglich wenn ein paar 22er gegen 33er getauscht werden würden).

Lg Der Bremer

[qwert089]

Hallo,

>Würde bei der A16 der 400L Puffer das Takten soweit verhindern das man damit in den Bereich der 13 kommen würde? 

z.B. der Betriebspunkt 10 Grad AT

A13: die Maschine hat ca 0,5 kW mehr min Leistung,  als das Gebäude bei 10 Grad braucht.

Schätzung: die Heizkörper +Rohrleitungen haben 200l Wasserinhalt (Voraussetzung, alle HzK sind in Benutzung)

Abschalt-Hysterese 5K, kein Puffer.

um 200l um 5K wärmer zu machen braucht man 1,1 kWh

Nach Erreichen der Sollvorlauftemperatur läuft sie noch ca 1h bis sie abschaltet

A16: die Maschine hat ca 5 kW mehr min Leistung,  als das Gebäude bei 10 Grad braucht

200l im System + 400 l Puffer

um 600l um 5K wärmer zu machen braucht man 3,4 kWh

Dauer um auf 5K zu kommen, ca 40 Min.

ist das so weit verständlich?

VG 

[OptimusOne]

Also wir haben etwas mehr Fläche, insgesamt 18 HZK (Niedrigtemperatur) und die A 13 passt perfekt.

erst bei 6-7 Grad fängt sie an zu Takten, trotz Puffer. Ist aber alles im Rahmen.

Knapp 4 Wochen im Einsatz, 400 Stunden, 100 Starts.

Ich würde die Große außen vor lassen.

[DerBremer]

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@qwert089  schrieb:

Abschalt-Hysterese 5K, kein Puffer.

um 200l um 5K wärmer zu machen braucht man 1,1 kWh

Nach Erreichen der Sollvorlauftemperatur läuft sie noch ca 1h bis sie abschaltet

ist das so weit verständlich?

leider nicht so ganz.

die A13 ohne Puffer wie von dir beschrieben hat bei AT 10  min. ca.  3,x kW laut Diagramm.. Bei 1,1 kWh für 200 Liter 5k Anhebung  wären die 200 Liter in ca. 20 min aufgewärmt.

oder mache ich da jetzt einen Denkfehler?

[qwert089]

Ja die hat 3,x kW

Das Haus nimmt 2,5 kW ab. Sind 0,5 kW übrig, die irgendwo hin müssen.

Stimmt mein Fehler: 

1,1 / 0,5 sind ca 2h sorry

VG 

[ABR]

Wie belastbar ist denn die Heizlastberechnung des Energieberaters? Passt diese zu deinen historischen Verbräuchen? Du selbst setzt pauschal eine niedrigere reale Heizlast an. Auch wenn die untere Modulationsgrenze im Diagramm der A13 in der Praxis nicht erreicht wird, liegt sie bei der A16 noch ein ganzes Stück höher. Die A16 bekommt ihre Leistung nicht los, wenn der Wärmebedarf dann deutlich darunter liegt. Ein 400l Speicher rettet dich zwar vor zu häufigem Takten, aber die A13 würde das dann selbst ohne Speicher nicht tun. Wenn die reale Heizlast eher bei deiner Annahme von 12,5kW liegt, würde ich in jedem Fall die A13 nehmen. Selbst wenn dann doch mal stundenweise der Zusatzheizer zum Einsatz kommt, wirst du das in der Gesamtbilanz kaum merken. Häufige Verdichterstarts sind auch nicht förderlich für die JAZ.

[DerBremer]

meine historischen Verbräuche sind 36000-38000 kWh Gas gemittelt auf die letzten 4 Jahre. Seit letztem Jahr haben wir noch eine Klimaanlage in einem der Wohnzimmer und in 2 Schlafzimmern die aber nur zum Kühlen im Sommer verwendet werden. Das Multisplit Aussengerät hat eine Leistung von 8,8 kW. Damit könnte ich in der übergangszeit zumindest das Wohnzimmer beheizen was aber in der Praxis nicht gemacht wird. Die Heizlastberechnung sehe ich jetzt mal als richtig an.

Die von mir angenommen reale Heizlast ist ein reiner Schätzwert. Was würdest du denn aus den historischen Verbräuchen für Rückschlüsse auf die Heizlast ziehen?

[ABR]

36000-38000kWh sind schon eine Menge. Da wird das schon hinkommen mit 14,5kW.
Mit ein paar Annahmen komme ich für 38000kWh auf 14,26kW.
NAT = -9°C
Jahresmittel = 10,5°C
Heizgrenztemperatur = 16°C
Zentrale Trinkwassererwärmung für 4 Personen á 30l/d mit Zirkulation
Gastherme mit Wirkungsgrad von 0,88 (kein Brennwert)
Wenn du realistischere Werte hast, kann ich die gern eingeben.
Für die Heizlastberechnung über den Verbrauch ist übrigens der Höchstverbrauch (ohne Sondereffekte durch Havarie o.ä.) sinnvoll, da dieser am ehesten mit der NAT korreliert.

[qwert089]

Kann auch sein dass DerBrenner aktuell einen Gaskessel vom Typ Schornsteinfön hat. 

Nicht modulierend, max ineffektiv im 3 Minuten Taktbetrieb.

[ABR]

Das ist gut möglich und das Problem bei der Berechnung auf Basis des Verbrauchs. Wenn die Eckpunkte nicht halbwegs stimmen, kommt keine gute Näherung für die Heizlast raus.

[DerBremer]

erstmal vielen dank für die bisherigen antworten.

unser aktuelle Brennwert Therme ist eine Buderus GB212-30 von 2012.

Wir sind 5 Personen im Haus. NAT beträgt -9 Grad und Heizgrenztemperatur 15 Grad. 200 Liter WW-Speicher mit Zirkulation. Im Wohnzimmer in der unteren Wohnung steht noch ein Kamin mit 6 kW der im Winter täglich (ab Abends 18:00) genutzt wird. (Dieser heizt aber nur das Wohnzimmer und den angrenzenden Flur der keine Heizkörper hat)

Ich hänge mal die Daten aus der Buderus App für 2024 und 2025 als Bilder an. Diese spiegeln den Gas Verbrauch sehr gut wieder und decken sich auch fast mit den Abrechnungen unseres Gasversorgers.

 

[ABR]

Da hast du doch schon einmal sehr gute Daten von 2024 vorliegen.
Die WW- und Heizanteile sind also separat bekannt, so dass man gar nichts rausrechnen muss.
Für die Heizlast des Hauses kann man also ca. 25000kWh Gasverbrauch ansetzen.
Als Brennwert-Therme würde man einen Nutzungsgrad von 0,92 annehmen.
Mit
NAT = -9°C
Jahresmittel = 10,5°C
Heizgrenztemperatur = 15°C
komme ich auf glatt 14kW Heizlast. So langsam würde ich es glauben. Die Jahresmitteltemperatur könnte man noch überprüfen.

[DerBremer]

Jahresmittel liegt bei 10 Grad.

also bezogen auf meine Eingangsfrage würde die A13 vorkommen reichen wenn ich das jetzt alles so richtig blicke.

Eine Anschlussfrage hab ich allerdings noch. Wir haben eine 15,5 kWp Photovoltaik Anlage inkl. eines 13,1 kW Speichers. In dem Angebot was wir vorliegen haben ist ein Heizstab mit 3kW im Warmwasserspeicher und ein EMS mit vorgesehen. So das das Warmwasser im Sommer mit dem Heizstab betrieben werden kann. In der Übergangszeit wird die PV wohl auch noch etwas Energie an die Wärmepumpe liefern können.

Wenn ich nun die 38000 kWh Heizenergie mit dem Wirkungsgrad 0,92 multipliziere und dann durch eine angenommen JAZ von 4 Teile komme ich auf 8740 kWh benötigte Energie. 

ist es realistisch 15-20 Prozent der nötigen Energie über die PV zu decken aufs Jahr gesehen?

Lg

[OptimusOne]

Ab April/ Mai wirst Du keinen Strom mehr zu kaufen müssen.

Der Verbrauch bei WP liegt auch am Heizverhalten, passende Kennlinie, kein unnötiges Aufheizen am Morgen, WW Herstellung in den Mittagsstunden usw.

Ich habe jetzt 2 Winter mit der A13 und 12 kWPeak Anlage plus Speicher durchlebt.

Im Jahr komme ich auf 5000-5500 kW/h der WP Verbrauch, im Januar das meiste mit 1100.

Im Vergleich zu früher muss ich knapp 1500 kW/h dazu kaufen, also ziemlich genau die Menge welche die WP im Winter verbraucht.

Ich bin nicht so gut im Rechnen aber ich meine der Anteil ist sogar höher auf das Jahr gesehen.

Im Winter kommt halt nichts vom Dach außer es bleibt Schneefrei.

Ich hatte dieses Jahr im März schon soviel Ertrag wie davor im April.

In dieser Zeit lege ich die Heizzeiten bewusst auf den Tag mit etwas Überladung um soviel Strom von oben selbst zu nutzen. Da muss man sich auch bisschen rein fuchsen.

WW mit Heizstab rechnet sich in meiner Denke nicht, den würde ich nur für den Fall nutzen falls es zu einem Worst Case kommt, damit es zumindest warmes Wasser gibt. Und mit 3 kW kommst eh nicht weit. Eher 6 bis 8 würde ich meinen. Ein Tauchsieder hat ja schon 2000 Watt für eine Kanne Wasser.

Kannst besser mit Smart Grid und WP den Speicher etwas überladen und gut.

Im übrigen ist die WP sehr viel Effizienter als ein Verbrenner, mein Stromverbrauch für das WW macht nur einen geringen Anteil aus. Wir brauchen aber auch nicht viel mit 2-3 Personen.

[Nitram19]

Ich sag es mal so:

Wir hatten in der Vergangenheit mit Flüssiggasheizung und 2 Verbrenner-PKWs Gesamt-Energiekosten (Sprit + Gas + Strom) von jährlich rund 4.800  €.

Mit 2 BEVs, WP und Photovoltaik sind es jetzt noch 1.700 €.

Solarthermie übrigens unverändert aktiv seit 1989, wurde letztes Jahr ins neue WP-System mit integriert. 

Die WP selbst brauchte in den letzten 12 Monaten ziemlich genau 4.000 kWh Strom.

Die Jahresarbeitszahl beträgt dabei aktuell 3,9 - Tendenz durch andauernde Optimierungsversuche der Heizkennlinie steigend😉

Stromerzeugung über die Wintermonate  (Anfang November bis Ende Februar) waren rund 1.000 kWh, bei insgesamt ca. 10.000 kWh fürs ganze Jahr. 

Eckdaten siehe Signatur.