Vitocal 250-A AWO-AC 251.A13 - Takten

[AndyH]

Hallo liebe Gemeinde,

das leidige Thema Takten. 

Ich kann das für meine neue Anlage nicht wirklich einordnen.

Vlcht. könnt ihr mir helfen.

In unserem Haushalt ist seit Mitte 0ktober 2023 die o.a. Wärmepumpe mit 300 l Trinkwasser-, aber OHNE Heizwasserpuffer-Speicher am Start. Ersetzt wurde eine ältere Öl-Brennwert-Heizung.

Nach Ermittlung der erforderlichen Gebäude-Heizlast durch einen Energieberater, haderte man damit, ob die .A10 evtl. nicht schon ausreichen würde. Letztendlich hat man sich dann doch für die .A13 entschieden - war wohl grenzwertig, hieß es. 
Der HB meinte zudem, einen Pufferspeicher braucht es nicht (ein Stromzähler = keine Sperrzeiten ?).

Bis jetzt funktioniert die Anlage jedenfalls wie gewünscht und liefert wie prognostiziert.

Leider  - und da bin ich beim Thema  - taktet es bei den in der Übergangszeit üblichen Temperaturen dennoch heftig, finde ich.
Man liest immer, viel Takten ist prinzipiell schlecht, erhöht den Verschleiss etc., je weniger, desto besser.

Aber was ist denn für eine Inverter-WP wie dieser noch o.k. und was nicht ?

Meine WP moduliert mit den aktuellen Einstellungen unterhalb 9 °C AT. Soweit, so gut.
Darüber hinaus taktet sie je nach AT allerdings mehr oder weniger oft (s. Beispiel-Screenshot, das sind ca. 36 mal an diesem Tag, ich meine bei +13 °C AT).

Bis zum heutigen Datum seit Inbetriebnahme sind 2130 Betriebsstunden bei 850 Verdichter-Starts aufgelaufen; im Schnitt 9,6 Takte / Tag. Der Schnitt wird in der kommenden Übergangzeit wohl aber wieder ansteigen - vlcht. wird er um die 15 Takte / Tag für ein komplettes Jahr auskommen. 

Wäre das noch ein akzeptabler Wert für diese Inverter-WP ?
Wenn eher nicht, sollte ich evtl. doch über einen Pufferspeicher nachdenken, um die Rate zu reduzieren ?
Wieviel würde ein Pufferspeicher denn in etwa bringen ? Gibt es da Erfahrungswerte ?

Was könnte man noch tun (System-Parameter, an die man als Normal-Mensch nicht ran kommt, vlcht. ...) ?

Noch-Eckdaten in diesem Szenario:
* freistehendes EFH 143m², Altbau von 1965, soweit saniert auf rund 125 kWh/m²a
* Niedertemperatur-Heizkörper, keine FBH
* Ein Heizkreis, hydraulisch / thermisch abgeglichen
* Monovalenter Betrieb der WP, Heizstab kam bisher nicht zum Einsatz
* Warmwasserbereitung (Soll 50 °C) i.d.R. ein mal täglich
* Bei zuletzt um die  -8 °C AT VL ca. 54 °C, RL ca. 50 °C, lokale Normtemperatur  -9 °C
* aktuelle Heizkurve 1.0, Niveau 4, für 21-22 °C in den Wohnräumen, Volumenstrom um die 1500 l/h
* Das System weist eine JAZ von aktuell 4,2 aus (4,3 Heizen, 2,7 Warmwasser)

Sorry, für den langen Text.
Ich hoffe alles wichtige benannt zu haben und würde mich freuen, wenn ihr dbzgl. etwas "Futter" für mich habt. 

Vielen Dank vorab für eure Einschätzung. 😊

Beispiel: Takten bei +13 ° AT ... 

Bei -8 °C AT ...

 

[Toschi57]

Bei mir ist eine ähnliche Konstellation vorhanden. Unser Haus ist noch ein ganzes Stück ältera, aber ansonsten passt es alles recht gut. Bei uns hätte wohl auch die A10 gereicht. Es ist aber die A13 geworden und diese läuft durch ab <8 Grad. Darüber taktet diese mit auch ca. 30-35 Takten pro Tag.

Ich finde es ein bisschen ärgerlich, dass Viessmann hier nicht mehr Einstellungsmöglichkeiten bietet. Eine Hystereserhöhung würde hier sicherlich was bringen. Wir merken es aufjedenfall nicht wirklich, wenn die Vitocal nach einen Takte, eine Pause von 1.5h macht.

Ich habe mir mit homeAssistant und der API Schnittstelle geholfen. Das ist aber alles viel gebastel. Da habe ich eine Automatisierung eingebaut, wenn die Wärmepumpe ausgeht und es > 8 Grad sind, wird die Temperatur runtergestellt und erst wieder hochgestellt, wenn der Rücklauf 21 Grad hat. Damit komme ich auf ca. 10 Takte am Tag.

Viele Grüße 

[Klaus-Peter]

Hallo AndyH,

da sich noch niemand gemeldet hat versuche ich es einmal. Vorweg ich bin nur wie man so schön sagt schlichter Endanwender einer 250 A10. Deine Gedanken waren und sind auch meine Gedanken zum Takten und der Hydraulik. Meine Anlage läuft seit 9/23 mit 14 Radiatoren, 200 l Pufferspeicher und 200 l Heisswasserspeicher. DHF von 1989, 120 qm beheizt.

Heute Vormittag sind hier 5 + und ich fahre die Anlage mit 34,9  Grad Vorlauftemperatur. Wohnraumtemperatur Ziel 21 Grad (manchmal auch 22 Grad) ohne Nachtabsenkung, mit Neigung 0,9 und Niveau -6K. Heute sind es 1798 Betriebsstunden bei 322 Starts des Verdichters. In ViGuide wird der Durchschnitt mit 5,5 Stunden angegeben. Der Volumenstrom beträgt z.Zt. 1751l/h. Es ist eine Zirkulationspumpe vorhanden die in 24 Std. 5 Stunden (2x2 u. 1x1) läuft. Warmwasser ist auf 51 Grad eingestellt bei einer Hysteres von 4 K. Da wir immer zu hause sind ist die Wassererwärmung von 07.00 - 23.00 Uhr möglich. Im Sommerhalbjahr dann unter Beachtung der PV - Leistung.

Als nicht Fachmann würde ich vermuten, dass deine Anlage mit Pufferspeicher weniger Takten würde. Ich habe erst nach meiner Installation die Website Bonotos.com entdeckt. Da sind auf Youtube sehr gute Viedeos eingestellt, welche deine / unsere Überlegungen fachlich kompetent erläutern. Der Betreiber ist ein ehemaliger Manager aus der Industrie und berät alle User ehrenamtlich und nicht markengebunden. Er selbst hat eine Lamda für sein Haus installieren lassen. Besonders das Video zur Hydraulik der WP und die Vorteile eines richtigen Schichtenspeichers werden dort hervorragend beschrieben. Hätte ich das früher erfahren, dann hätte ich einen Schichtenspeicher wie bei Bonotos.com  beschrieben einbauen lassen.  Für eine Pauschale von 20,-€ kannst Du dich auch individuell zu deiner WP beraten lassen. Also schau mal rein und vielleicht helfen die Hinweise.

Beste Grüße zum Wochenende

Klaus-Peter

[AndyH]

Hallo und vielen Dank ihr beiden für das Feedback und Info.

Also ist meine Hydraulik doch nicht ganz so schräg, das war meine Befürchtung. 

Schade, dass die WP nicht unter 4 kW moduliert. Dann gäbe es das Problem vermtl. nicht, bis die Heizung im Sommer eh abgeschaltet wird (also ich würde die manuell abschalten  - da soll es aber auch einen Parameter 1395.0/1 geben, wo man den Grenzwert eingibt und die WP macht das dann selbst  - muss noch einmal eine Session mit dem HB machen ...).

Als Steuerungsmöglichkeit hätte ich mir neben der Aussentemperatur- auch eine (Referenz-) Raumsteuerung gewünscht, wo über ein Temperatur-Delta zusätzlich festgestellt wird, ob überhaupt geheizt werden muss.

Also z.B. Soll 21 °C erreicht, Heizung aus, und wenn der Raum auf 20,5 °C abgekühlt ist, Heizung wieder ein. Das günstigerweise ab einem AT-Grenzwert von bei mir +9 °C. Durch den thermischen Abgleich machen das alle Räume parallel mit und alles gut.

Das gibt es aber wohl so nicht von VM sagt mein HB. Raumsteuergerät mit Temperaturfühler ja, aber der bewirkt nichts weiter bzgl. Steuerung der Anlage.

Das hast du, @Toschi57 , dir quasi über über die API gebaut, halt mit Rücklauftemperatur als Referenz.

Super Idee ! Als alter ITler recherchiere ich das mal ... 

Ich schaue mir auch mal Bonotos.com an, @Klaus-Peter , lerne gerne dazu. Einen Schichtladespeicher hatte die vorherige Brennwert-Heizung ... endloses duschen ... 😉

Wenn noch Info käme, was denn so an Takten für diese WP "unschädlich" akzeptabel ist, gerne her damit.

[GK47]

Hallo AndyH,

ein kurzes Statement zu meiner Anlage, allerdings eine Vitocal 200-S mit dem Außengerät D09. Ist zwar etwas anders, hat aber für das grundsätzliche Problem keinen großen Einfluss.

Ich habe einen 500 l Heizwasserspeicher, ansonsten wie Du auch nur Radiatoren auf Niedertemperatur ausgelegt. Der Speicher lässt sich bei mir über Parameter der oberen Ausschalttemperatur und der unteren Einschalttemperatur steuern.

Wenn Du 10 K Differenz zulassen kannst, kann der Speicher ca. 6 kWh Wärmeenergie aufnehmen; ich habe ihn auf 6 K Differenz eingestellt - so kann ich hier ca. 4 kWh bunkern.

Das bringt bei meiner Anlage im Grenzbereich (bei mir ab ca. 6 °C Außentemperatur) eine Taktung von ca. 8 x in 24 h; das soll nach Aussage VM absolut in Ordnung sein. Ist die Außentemperatur niedriger, läuft die WP durch und moduliert.

Noch ein Satz zu Deinem WW-Speicher. Auch bei mir sind es 300 Liter; KEINE Zirkulation. Einstellung auf 44 °C (Legionellen werden über PV gemacht). Es reicht bei mir ein Zeitfenster zwischen 14.00 und 15.00 Uhr, der Speicher wird im Winter jeden zweiten Tag geladen wird. Bei genug Sonne macht PV 55 °C im Speicher.

[qwert089 · Accepted solution]

Hallo Any,

>> 2130 Betriebsstunden bei 850 Verdichter-Starts aufgelaufen; im Schnitt 9,6 Takte / Tag.

Das ist für eine Anlage mit Heizkörpern ein  wunderbares Verhältnis.

Um das Takten in der Übergangzeit zu reduzieren, würde ich ab März/Ostern die Heizung Nachts ausschalten und nur unter Tags, aber mit einem etwas angehobenen Nivea heizen, das reduziert auch wieder das Takten.

Im Laufe des November kann man dann wieder auf 24h umstellen und geringeres Niveau der Kurve.

Lass die Finger von jeglichem Schichten und Kombispeicher.

Mit einem 200l Puffer kann man der 250-A im Idealfall vielleicht zu 20 Min mehr Laufzeit pro Takt verhelfen.

Muss aber wegen Mischungs und Exergie Verlusten mit ca. 10% mehr Stromverbrauch rechnen.

Aus meiner Sicht ist das aber bei dir nicht notwendig.

VG 

[AndyH]

Vielen Dank, Leute, für eure Info, Tipps und Einschätzungen. Schaue ich mir alles in Ruhe an.

Ich habe zwischenzeitlich auch zu Schichtenspeicher und Pufferspeicher nachgelesen (und Video geschaut - sehr gut erklärt). Z.T. ziemlich teures Vergnügen und so grossvolumig, das ich erst einmal den Zugang zum Keller 15 cm aufstemmen müsste ... oje ...

8 Takte / Tag in den Übergangszeiten wäre nat. super, @GK47, aber auch so ein großer (breiter) Speicher bei dir, schätze ich ... hm.

> Mit einem 200l Puffer kann man der 250-A im Idealfall vielleicht zu 20 Min mehr Laufzeit pro Takt verhelfen. @qwert089 

Die Info ist klasse. 20 Min sind jetzt aber auch nicht die Welt. Dann wären es in meinem Fall statt 36 immer noch 24 Takte / Tag.

Mein im Schnitt 9,6 Takte / Tag sind vom Okt. bis jetzt.

Ich schätze da kommen übers Jahr +15 Takte / Tag raus, Tendenz zu 20. Das wäre auch noch o.k. ?

Schick hätte ich es gefunden, wenn man im Zeitprogramm für die Heizung ein paar mehr Heizzeiten eintragen könnte. Z.B. 12 * 1 Stunde mit einer Stunde Pause dazwischen oder so. Gäbe ein bissl Klickerei, halbierte aber die Taktung wenigstens. Gehen leider max. nur vier Heizzeiten pro Tag ... 

Auf jeden Fall lieben Dank für euer aller Feedback 👍  - ich schau mal, was ich daraus machen kann.

[Toschi57]

@AndyH: Mit IT background sollte das überhaupt kein Problem sein. Eine optimale Lösung ist das aber natürlich nicht. Bei Internetausfall oder API Ausfall kann es natürlich sein, dass die WP im unteren Niveau hängen bleibt. Müsste man dann an der Inneneinheit wieder hochstellen. 

Meine WP läuft seit 11/22 und ich habe bisher 2464 Starts und 5632 Betriebsstunden. HomeAssistant läuft aber erst seit ca. 04/23.

Ich habe gerade nochmal geguckt. Mit der aktuellen Steuerung sind es von Mitte Oktober 2023 bis heute 360 Starts und 2000 h. 

Für die Warmwasseraufbereitung habe ich 14-16 Uhr bei der Vitocal eingestellt. Wenn ich aber vorher schon Stromüberschuss aus der PV Anlage habe, erzwinge ich über HomeAssistant die Warmwasseraufheizung. 

[PeterF60 · Accepted solution]

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@AndyH  schrieb:

Vielen Dank, Leute, für eure Info, Tipps und Einschätzungen. Schaue ich mir alles in Ruhe an.

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Hallo @AndyH ,

eigentlich ist wirklich alles gut bei dem Verhältnis "2130 Betriebsstunden bei 850 Verdichter-Starts". D.h. pro Verdichterstart läuft die WP durchschnittlich 2,5 Stunden. Damit läuft die WP auf jeden Fall lang genug, um aus dem energetisch und verschleißmäßig ungünstigen ersten 5-Minuten-Zeitfenster raus zu kommen und im normalen Heizbetrieb vernünftig zu regeln. Die maßgebliche Zahl ist nicht "so-und-so-viel Starts pro Kalendertag" (weil da nicht enthalten ist, wie groß die Pausen zwischen den Starts sind), sondern eben "wie lange läuft die WP pro Verdichterstart" und da sind die 2,5 Stunden ein sehr guter Wert. Bei wärmeren Außentemperaturen muss die WP etwas takten, weil selbst mit der kleinst-möglichen Leistung der WP die VTs irgendwann die obere Hysteresegrenze überschreiten. @qwert089 hat dazu schon den richtigen Ausweg gewiesen: Um in dieser Übergangszeit das technisch bedingte Takten etwas zu reduzieren, einfach z.B. nachts mit dem Heizen aussetzen und nur tagsüber die WP laufen lassen und in dieser Zeit die Soll-IT etwas hochnehmen, um für die Nacht den größten Speicher, den wir alle haben, das gesamte Haus, etwas hochzuheizen.

[AndyH]

Danke @PeterF60, auch super Info. Hilft, das besser einzuschätzen.

Schön zu wissen, dass ich hier keinen "läuft aus dem Ruder" - Zustand habe.

Ich weiss nat. nicht, in welchem Verhältnis Heizen/Pause sich an so einem 36 Takte Tag verhält, habe ich nicht darauf geachtet. Hierbei ist ein Takt etwa 40 Minuten. Wenn es sich die Waage hielte, heizte die WP 20 Minuten, aber selbst 15 oder 10 Minuten wären ja aus dem 5 Minuten-Fenster heraus. 

Und ja, dieses des nachts aussetzen probiere ich aus. Hatte ich im Prinzip schon testweise exerziert letztes Jahr, allerdings tagsüber. Ich habe mir die AT nicht gemerkt, aber es waren ~0,9 °C auf vier Stunden, meine ich, die das Haus verloren hat. Die Idee, das Niveau hochzusetzen, kam mir allerdings nicht, und es wurde nur träge wieder warm. Insofern - Test failed. Ein Hochsetzen des Niveaus ließe die WP ja auch wieder eher modulieren.

Ich checke das noch einmal. Vier Heizzeiten kann ich ja einrichten.

Ich schaue mir aber auch den HomeAssistant, die REST-API an. Darüber ließe es sich feiner nivellieren. 

Toll, Leute. Das sind so die wertvollen Infos, Tipps und Tricks, die kenne ich Newbie halt nicht. Vielen Dank noch einmal ! 👍

[AndyH]

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von Mitte Oktober 2023 bis heute 360 Starts und 2000 h. 

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Traumhaft ... 😊

[PeterF60]

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@AndyH  schrieb:

... Und ja, dieses des nachts aussetzen probiere ich aus. Hatte ich im Prinzip schon testweise exerziert letztes Jahr, allerdings tagsüber. Ich habe mir die AT nicht gemerkt, aber es waren ~0,9 °C auf vier Stunden, meine ich, die das Haus verloren hat. Die Idee, das Niveau hochzusetzen, kam mir allerdings nicht, und es wurde nur träge wieder warm. Insofern - Test failed. Ein Hochsetzen des Niveaus ließe die WP ja auch wieder eher modulieren. ...

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Energetisch ist es immer günstiger, die WP zu Tageszeiten mit möglichst hohen ATs laufen zu lassen. deshalb eine Pause eher in der Nacht einschieben, z.B. von 22 bis 4 Uhr (=> probieren).

Nein, wenn Du hilfsweise die Ziel-IT tagsüber (also um tagsüber Deinen "Gebäudewärmespeicher" etwas wärmer aufzuheizen, so dass er davon während der nächtlichen Heizpause zehren kann) etwas hochsetzt, dann taktet die WP weniger als bei niedrigerer eingestellter Ziel-IT. Außerdem ist ja zumindest in den ersten Stunden aufgrund der nächtlichen Heizpause Dein "Gebäudewärmespeicher" minimal runtergekühlt, was auch erst mal ausgeglichen werden muss und so dem Takten entgegen wirkt.

Gruß PeterF60

[AndyH]

Hallo allerseits,

nachdem das erste Betriebs-Jahr nun quasi vorbei ist, möchte ich den Thread mit einem Update schließen.

Zunächst noch einmal meinen herzlichsten Dank an alle Poster hier - das waren allesamt hilfreiche Tipps und Info für mich als Newbie meine Anlage besser zu verstehen und durch die eine oder andere Maßnahme noch zu optimieren. Ich habe in der Zwischenzeit viel dazu gelernt.

Im Ergebnis ist die Anlage (bei 21-22 °C IT, Flachheizkörper, 125 kWh/m²a Heizen, 159 kWh/m²a inkl. Warmwasser bei der vorherigen Öl-Brennwertheizung) über das Jahr auf ~7,8 Takte/Tag ausgekommen, durchschnittliche Laufzeit pro Takt ~108 Minuten (1,8 Stunden). Da war alles dabei von 6,5 Minuten bis zu tagelang ohne Pause (WW und Abtauvorgänge ausgenommen) und viel manuelles An- und Abschalten, ständig Werte anpassen - ihr kennt das. Energetisch bin ich durch die WP bei ~35 kWh/m²a gelandet bei einer (VM-) JAZ von 4.0 .

Ein VM-Vertriebler hat sich in einem Interview-Video, was ich gefunden hatte, so geäußert: 1,5 h/Takt Laufzeit übers Jahr sind "sehr gut". Und: 4 Takte/Stunde sollen auch noch o.k. sein (bei 0 °C AT (!) ??). Das sind 96 Takte/Tag ... ob das so günstig ist ?

Ich denke, ich kann mich hier nicht (mehr) beklagen. Im Gegenteil, es stimmt mich ziemlich zufrieden. 

Da sich in der Zwischenzeit eine aktuelle Firmware-Version etabliert hat, kann sich die WP jetzt früher in die Sommer-Sparschaltung verabschieden, und zwar bei ausgetesteten 14 °C (Parameter 1395.1).

Das passt leider nicht mehr mit meinen Heizzeiten zusammen und führt mitunter zu einem "Deadlock", wenn die AT über ein/zwei Tage nicht unter 13 bzw. über 15 °C fällt/steigt. Da wird es der Regierung mitunter schon wieder zu kalt / warm.
Daher würde ich jetzt die Funkfernbedienung Vitotrol 300-e austesten wollen, die über Parameter 933.6 /.7 "Raumtemperatur-Einfluss" evtl. mein Wunsch-Heizverhalten automatisieren könnte. Ob sie das so macht, weiß ich aber noch nicht genau, ist ja nirgends eingehender erläutert ... s. Beitrag https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-250-A-in-Verbindung-mit-Vitotrol... .

Und noch ein Off-topic:
Mittlerweile habe ich 7 zusätzliche Stromzähler verbaut, WP IDU, ODU, Heizstab, WB, PV/VX3 In/Out und für den Haushaltsstrom schön getrennt, um dem "Schätzeisen" des VM-EMS Paroli zu bieten. Bis zu 20% Abweichung von der Realität, wie man hier liest, ist mir etwas zu ungenau. 
Die Werte erfasse ich mir jetzt über ein Jahr und gebe dann das Ergebnis zum Besten. Bin gespannt, wie sich das ergibt.

So, noch einmal meinen Dank für die anfängliche "Starthilfe", fürs Mitlesen und bis demnächst.