Vitocal 222 taktet wie verrückt

[MonBer46]

Guten Morgen in die Viessmann Comunity,

habe mich heute morgen gefreut als ich sah, daß ich schon eine Antwortmail habe, starte den Rechner, logge mich ein, und da steht: PeterF60 hat geantwortet, ist aber keine Antwort zu sehen. Weiter schreibt FloSchneider: Ohje, schon wieder so ein Fall. Mit beiden Meldungen kann ich leider wenig anfangen. Oder bin ich doof , daß ich die Antworten nicht finde. Auf eine vor 5 Monaten gestellte Frage, sehe ich auch jetzt sowohl den gestellten Beitrag(Fragen), als auch die Antwort von FloSchneider.

Als Ergänzung meines Beitrages:

Habe gestern mit einem Freund, einem pensionierten Heizungsbaumeister telefoniert, ihm meine Probleme mit dem starken takten der Wärmepumpe geschildert. Er meint, und das scheint mir am plausibelsten, daß der Heizwasser-Pufferspeicher von 80 Liter, der hinter der Inneneinheit der Vitocal 222-A AWOT E AC 221.A16 angeflanscht ist, viel zu klein ist für den Heizkreislauf der zu beheizenden 2 Wohnungen 100qm+120qm . Lösung wäre ein mind.500 Liter Pufferspeicher mit Wärmetauscher .

Weitere Details zu meiner Anlage sind in meinem Beitrag(Fragen) von gester zu lesen.Was meinen sie dazu, bzw. welches wäre die Lösung meiner Probleme? Hoffe auf eine auffindbare Antwort, und wünsche ihnen ein schönes Wochenende. Mit freundlichen Grüßen, GZ

[qwert089]

Hallo,

falls es angedacht ist in nächster Zeit eine PV Anlage einzubauen, würde ich auch gleich einen Mischer einbauen.

Sonst ist es nicht nötig.

VG 

[MonBer46]

Guten Morgen, zuerst vielen Dank für deine Mühe.

Ja, Innen mit Außeneinheit ist mit Kupferrohr 35mm verbunden. Habe auch schon überlegt, wo der Pufferspeicher kommen soll. Halte dich am laufenden.VG, GZ

[MonBer46]

Bin gerade aus dem Heizungsraum gekommen. Innen mit Außeneinheit wie ich schrieb, ist mit Kupferrohr 35mm verbunden. Ja , auf meinem Dach ist seit Juli 2022 eine Photovoltaikanlage von Viessmann, 9,5Kwp mit Varta Speicher 13Kwh, SMA-10Kw Wechselrichter. Wechselrichter kam aber erst Mitte Januar, da stand die PV als DEKORATION  halbes Jahr auf dem Dach. Bis heute 705Kwh produziert, auch alles selbst verbraucht. Z.zt. geht  es rapide hoch, gestern waren es schon 30KWh Tagesertrag.Ich habe je 5Kwp Ost und West Ausrichtung auf dem Dach. OK, Mischereinbau auch notiert fürs Gespräch mit dem HB. Danke, VG,

GZ

[MonBer46]

Guten Morgen in die Runde der netten Experten.

Wie erwähnt, hatte ich ein Gespräch "auf Augenhöhe" bei mir zuhause mit dem Heizungsbauer. Es verlief denke ich beiderseits sehr korrekt. Wir haben uns geeinigt, so "die Kuh vom Eis zu bringen",  wie ihr beide  (graten24 und gwert089) mir geraten habt. Der HB erweitert mir die Wärmepumpen-Anlage wie empfohlen, um einen 500Liter Pufferspeicher, Heizkreispumpengruppe mit DreiWegeMischer Environ End 05 Stellmotor GrundfosUPM3 AUTO 25/6 Hocheffizienzpumpe, NTC-Fühler, so wie auf Seite 3, Instal.Schema Variante 1 dargestellt. Bei der Montage kommt er mir mit Erlaß von 50% der Arbeitslohnkosten für die Montage der Erweiterung entgegen, ich finde es für beide Seiten tragbar, Materialkosten muß ich tragen.

Habe bitte an euch 2 Fragen: obige Pumpengruppe ist OK?  Den Pufferspeicher haben wir uns geeinigt, daß ich den besorge, vor Ort im Heizungsraum auch einen Stellplatz dafür vorbereite. Meine Frage: ich habe die Wahl zwischen 2 Pufferspeichern, verschiedener Hersteller. Buderus Logalux P500.6w-C mit Isolation PUR Schaum 60mm und Mantel, oder einem Markenlosem 500 Liter Pufferspeicher mit 100mm Vliess Isolation auch abnehmbar .Welchen würdet ihr mir empfehlen, Buderus oder den zweiten mit 100mm ? Ich denke Buderus ist doch ein Name, oder? Und die Pumpengruppe auch OK?

Ich freue mich auf eure Antwort. Schönes Wochenende, Mfg, G.Z.

[MonBer46]

habe soeben an graten24 einen kurzen Beitrag geschrieben, und danke euch für die Ratschläge. Mfg, gz

[Guennie]

Hallo,

jetzt habe ich mal hier diesen Faden durchgelesen, dabei stellt sich mir folgende Frage (außer ich hab das wo überlesen):

Wie sieht bei dir der Jahresverbrauch jeweils vom HW und vom WW in der Energiebilanz aus - könntest Du das bitte mal zusammenrechnen ?

Der zweite Punkt: hast Du bei Deiner Anlage eine EVU Sperre drauf ?

Mit diesen Infos kann man sehr gut auf die tatsächliche Heizlast zurück rechnen die Dein Haus in der Realität benötigt, und darüber dann feststellen ob, bzw. inwieweit Deine WP zur tatsächlichen Heizlast passt.

Ist die WP Leistung nur "knapp daneben", oder sehr weit.......das macht einen Unterschied, welche Möglichkeiten bei Dir vorhanden sind, bzw. Sinn machen, und welche eher nicht.

Wenn Du dann zb. auch noch die qm beheizte Fläche hast, kennt man auch den ungefähren "Dämmzustand" des Hauses. 1. OG 120qm und 2. OG 95qm....und wie sieht das EG und das KG aus ?

....übrigens:

Der Reihenspeicher an der WP Rückseite dient auch nicht zum Energiespeichern für die Radiatoren, sondern das ist die Energiereserve, die zur Abtauung der WP dient. Ein Radiatorensystem mit einer WP ohne Heizungspuffer zu betreiben, ist ohnehin nicht gut, da die Radiatoren selber absolut keine Speicherwirkung besitzen, die die WP sozusagen "vorladen" kann. Sicher sind hier 500-600L "besser als Nichts"....aber zum Vergleich: eine 100qm FBH besitzt die Speicherwirkung im Estrich von einem ungefähr 4000L - 5000L Wasserpuffer.....😉

lg

Guennie

[MonBer46]

Hallo Guennie,

dürfen wir uns dutzen? Danke dir, und danke jedem , der mit guten Erfahrungstipps auf Fragen antwortet. Habe von graten24 und qwert089 sehr wertvolle Tipps zur Lösung der sehr heftigen "Taktung" meiner Wärmepumpe in der Heizperiode besonders bekommen. Die bin ich gerade in den nächsten 3-4 Wochen am umsetzen. Aber zu deinen Fragen bzgl. Gesamtkomplex Wärmepumpe , Hausparameter usw. Ich hatte die Anfangs meiner Tweets alle aufgeführt, hier aber nochmal kurz zusammengefasst:freistehendes 2 Familienhaus : eine Wohnung ca. 130qm ,nutzt auch die Warmwasserbereitung, die zweite Wohnung ca.95qm, wird nur beheizt, WW über Durchlauferhitzer 21kw.  Haus Bj.1972, super saniert 2013,leider keine Fußbodenheizung, alle Flächenheizkörper aber neu, doppellagig usw., 3 Fach verglaste Fenster 44mm dick, selbst bei den Kellerfenstern. Dach  kpl.neu, Isolation drunter 180mm, auf dem Dach seit 4 Monaten eine Photovoltaikanlage  10kwp ,Varta Speicher 13Kwh,  Wärmepumpe Viessmann Luft/Wasser Vitocall 222 A, Außeneinheit A10 mit 7,6Kw Wärmeleistung, installiert 7/2022. Vor Instalation der Wärmepumpe war ein Gasverbrauch jährlich von 20.000 bis 24.000kwh Gas für das ganze Haus. Heute, wo sich nun die Heizperiode dem Ende neigt, habe ich folgende Energie-Werte: Stromverbrauch für Wärmepumpe seit 7/2022 (gemessen mit sep.privat vorgeschaltetem Zähler) ca.3940 Kwh, VerdichterlaufzeitStunden lt.App 2135h, Verdichterstarts 6580.

So, Ende der "Litanei" Um die taktung herunterzufahren, wird die Anlage in den nächsten Wochen erweitert, mit einem 500Liter Pufferbehälter mit Heizkreispumpengruppe mit Mischer und Mischermotor.

Du hast sehr recht, eine WP-Anlage, in einem Haus ohne Fußbodenheizung, nur mit Flächenheizkörpern, die absolut keinen Energiespeicher bilden, ist so unüberlegt wie ein Proiekt, den Eskimos Kühlschränke zu verkaufen. Ich habe mich erst seit Anfang Dezember 2022 damit befaßt, wie so eine WP sehr genau funktioniert, warum der Verdichter bei minus 2-4grad AT, 50-60 mal am Tag an und aus geht, wo er moduliert nach Wärmebedarf,fast kontinuierlich durchlaufen sollte.  Ich denke nun, nach den Ratschlägen die ich hier im Viessmann Forum bekommen habe, und die in Kürze umgesetzt werden, daß ich auf dem besten Wege bin , nach einer abgelaufenen Heizperiode, der Taktung ein Ende zu setzen. Schade daß viele Heizungsbauer  nach dem Motto gehen-viel hilft mehr und bei Reklamationen bzgl.Taktung fragen: ist die Bude nicht warm genug, ist das WW warm genug, was willst du noch? Aber ich verurteile keinen, wir lernen alle laufend dazu, wir müssen Fehler eingestehen und die Welt der Technik ändert sich rasant. Wer arbeitet macht Fehler, wer nicht arbeitet- macht keine Fehler, wer keine Fehler macht-wird befördert. Siehe Harbeck, Richarda Lang, usw.VG, GZ

[Guennie]

Hallo,

zu Deinen Werten  20000  - 24000 kWh / Jahr an Gas bedeuten:

• eine Heizlast am Haus von ca. 9,6 kW  - 11,5kW.
• eine optimale WP Leistung von 7,7 - 9,2kW
• Die WP Leistung passt somit sehr Gut zur Heizlast Deines Hauses 👍

Von dem kann also das Takten schon mal nicht kommen, ist schon mal sehr gut.

Der Energieverbrauch liegt um die 89  - 107 kW / qm und J, für ein saniertes Haus auch gut modernisiert.

Wenn hier die WP taktet bleibt letztendlich wirklich nur mehr folgende Themen übrig:

• Hydraulischen Abgleich machen
• den Radiatoren dabei immer genügend Durchlaufmenge an Wasser gönnen, am besten verhindern, das jemand nach dem Abgleich die Radiatoren verstellen (schließen) kann, und somit erreichen durch die WP immer genug Strömung läuft.
• Heizkurve optimal ans Haus einstellen
• Überströmventil so einstellen, das nun "gerade" nichts mehr durchs Ventil läuft.
• hydr. Weiche und Mischer/Pumpengruppe einbauen, Dimensionierung gut überlegen, 500L müssten reichen, jedoch je größer --> je weniger Takte, auch wenn zb. in einer Wohnung aus irgend einem Grund komplett die Radiatoren abgedreht werden. (zb. weil diese nicht bewohnt wird....odgl.)

Nachtrag:

ich hab jetzt mal noch, zur Sicherheit die Heizlast in das Leistungsdiagramm der WP eingetragen......die WP sollte sich - wenn alles optimal eingestellt ist (Strömung, hydr. Abgleich über die Thermostatventile, Heizkurve,,,,,,) eigentlich, auch jetzt schon sehr gut verhalten....die hohe Taktung kann somit von hier aus schon mal nicht kommen......somit eher wirklich zb. von einer nicht so sauberen Einstellung, oder zuviel geschlossenen Radiatoren (Mindestströmung) ein 500L Speicher - geschalten als hydr. Weiche / Pumpengruppe würde sicher stellen, das die Mindestströmung aufrecht bleibt, auch wenn jemand zb. zu viele Radiatoren abdreht.....

lg

Guennie

[PeterF60]

Hallo Guennie,

ich vermute auch, dass hier noch irgendein anderer Grund zu den hohen Taktzahlen führt (Ziege46 schrieb ja "... bei minus 2-4grad AT, 50-60 mal am Tag an und aus geht ..."). Da seine WP mit der Außeneinheit A10 eigentlich nicht überdimensioniert ist, darf die WP bei solchen ATs eigentlich nicht takten.

Deine Frage nach Einhaltung der Mindestströmung zielt ja auch in diese Richtung.

@MonBer46 : Sind in beiden Wohnungen ggf. an den Heizkörpern vorhandene Thermostate in den Räumen, die beheizt werden sollen, wirklich vollständig aufgedreht?

[MonBer46]

Hallo Guennie,

danke sehr für deine Mühe, du hilfst mir sehr zum technischen Verständnis bei der Optimierung bzw. den Fehlerbehebungen in meiner WP-Anlage. 1969, also vor 54 Jahren habe ich mein Studium der angewandten Physik- Meß+Regeltechnik beendet 12 Jahre war ich danach auf dem Gebiet tätig, bin aber danach in die Zahnmedizin "abgewandert", bis zur Rente. Die Verfahrenstechnik blieb im Kopf hängen...;Und jetzt fasziniert es mich , von klugen Technikern in diesem Forum, vieles zu lernen.Deine beiden Beiträge, Antworten, heute -KLASSE. Ich drucke sie mir immer aus, ich muß es öfters lesen...aber ich habe alles kapiert.

Die Fehler, die zu den sehr hohen Taktungen von 50-60 Starts geführt haben, fasse ich nochmal zusammen: vom  7.12.2022 bis 7.1.2023 (kältesten Tage in dieser Heizperiode) waren die Heizkörper auf Frostgrenze gedrosselt, da der Mieter in der 90qm Wohnung in Urlaub war. Und ich wußte nicht,was das für Folgen für die gesamte WP-Anlage hatte. Ich bewohne die 2.Wohnung mit ca 125qm, und es war warm in der Bude, und das rauschen des Überströmventils überhörte ich, HB sagte , das sei normal. Auf  Anraten von Graten24, vom 3.4.2023, öffnete ich kpl. alle Thermostate in beiden Wohnungen, änderte die Heizkennlinie: Neigung ist geblieben bei 1,0 , Niveau von minus 5 auf minus 10 geändert. Resultat: Rauschen im Überströmventil komplett aufgehört,Durchflußmenge in den 2 Wohnungen 900liter und 700 Liter/stunde, gemessen mit den beiden eingebauten Wärmemessern.Vorlauftemperaturen niedriger, höherer Durchfluß, Isttemperatur in den Räumen sehr nahe an Solltemperatur (+1 bis 1,5grad höher, ist ok). Das Takten hat spübar nachgelassen, bei temperaturen z.zt.morgens und Nachts  von ca.3-5 grad plus, habe ich Verdichterlaufzeit 6stunden, 18 starts, Verbrauch 12Kwh in den letzten 24 Stunden. Dagegen nichts einzuwenden, oder? Um die Taktung noch mehr zu drücken,und besonders für die kommende Heizperiode die WP länger laufen zu lassen bei weniger Starts,  habe ich auf Anraten von Graten24, von qwert089, und meinem pensioniertem HB-Freund , in den nächsten 3 Wochen ein 500 Liter Pufferspeicher zus. mit einer HeizkreisPumpengruppe mit 3 Wegemischer+Grundfos UPM3 Hocheffizienzpumpe, NTC-Fühler erweitert.Ich habe diese Erweiterung auch gestern mit dem HB besprochen. Er baut mir die Anlage um, wie Hydr.Instal.Schema Vitocal 222-A 4802407-1908-03,seite 3, mit Trinkw.erwärmung+Heizwasserpufferspeicher.  So wie du heute auch bemerkt hast, habe ich ja in meinen  beiden Heizkreisen, in den beiden Wohnungen ,in den 16 Heizkörpern, gar keinen Energiepuffer. Und den soll, wie du es auch sagst, der 500Liter Pufferspeicher bringen.  

Damit genug für heute, nochmals vielen Dank für eure Tipps.

LG, GZ

[Guennie]

Ich habe auch einmal eine Zusammenfassung geschrieben, mit allen Punkten die zum besseren Verständnis von einem WP System beitragen…..

falls Du es brauchen kannst, anbei der Link:

https://www.viessmann-community.com/viessmann/attachments/viessmann/customers-heatpump-hybrid/68535/...

lg

Guennie

[graten24]

Hy 

So hab jetzt erst den Beitrag gelesen 

Ich würden den buderus speicher nehmen.

Da könnte man immer noch ein heizstab einbauen zwecks pv Überschuss

Pumpengruppe spricht nichts dagegen.

Aber ist schön zuhören das du dich mit deinem HB einigen konntest. 

VG

[MonBer46]

Hallo in die Runde der Viessmann-Experten!

mein Problem mit „Takten wie verrückt“ an meiner Wärmepumpe Inneneinheit Vitocal 222-A- AWOT-E-A16, Außen die A10, wird technisch Anfang Juni hoffentlich behoben.

Zur Erinnerung und besserem Verständnis, eine kurze Zusammenfassung meines Problems: Haus mit 2 Wohnungen, 120qm und 100qm, sehr gut saniert, 3 fach Verglasung überall, Dach 18cm Rockwool, allerdings nur Radiatoren und KEINE FUSSBODENHEIZUNG, bisheriger Gasverbrauch ca.22.000 KWH /Jahr. Seit 7/2022 WP-Anlage in Betrieb, bis 31.4.2023, Ende der Heizperiode, 2203 Betriebs-Stunden Verdichter, 6851 Starts. In 12/2022, bei Temperaturen um minus 1-3 Grad, 50 bis 60 Verdichterstarts pro Tag bei jeweiligen 10-12 Minuten Laufzeiten. Problem war : HB hat keinen Pufferspeicher vorgesehen, im ganzen Heizkreislauf dreht sich bloß ca. 200 Liter Heizwasser.....

Bisher erledigt: hydraulischer Abgleich ganz gut erledigt(bin noch dabei), 2 zusätzliche 2200W Heizkörper eingebaut, bei Temp.um Null Grad reicht 35-38 Grad Vorlauf.

Dank unschätzbarer technischer Hilfen bzw.Info`s von : Guenni, Peter F60, Qwert089, und Flo-Schneider, habe ich mir ein solides Verständnis und Grundwissen zu Wärmepumpen und speziell nun auch zur Lösung meiner Probleme mit meiner WP-Heizungsanlage aufgebaut.

Basierend auf eurer Hilfe, und das mir zugesandten Hydraulischen- Installationsschemas von Viessmann,4802407-1908-03, Variante 1, Vitocal 222, mit integrierter Trinkwassererwärmung+Heizwasser-Pufferspeicher, habe ich mit dem Heizungsbauer vereinbart, daß ich den Pufferbehälter und die Pumpengruppe besorge, und er mir die WP-Heizungsanlage damit erweitert. Zum Glück habe ich einen 800 Liter Pufferspeicher PZR 800 mit einem Wärmetauscher auf die Schnelle bekommen, ebenso eine Heizkreispumpengruppe ECOMIX Eneco001T mit Dreiwege-Mischer+Stellmotor+Grundfoss UPM3 25/6 Hocheffizienzpumpe. Zum Glück , habe ich auch keine Platzprobleme im Heizungsraum...;

Ebenso habe ich ihm obiges hydraulisches Installationsschema von Viessmann vorgelegt. Zuerst hat er es akzeptiert, im nachhinein, schrieb er mir, daß wir zum Umbautermin, nichts anderes brauchen als eine zusätzliche Pumpe, und das wir keine Heizkreispumpengruppe benötigen, und das obige HKPumpengruppe nicht zu Viessmann passt.Und auch die bisherig , für Außentemperaturen unter minus 3-4 Grad zugeschaltete Gas Brennwerttherme so unverändert bleibt, manuell also zuschaltbar.

Wenn keine Pumpengruppe und kein 3Wegemischer vorhanden ist, ist doch der 800 Liter Pufferspeicher nur „halbso hilfreich“, und weniger elegant, zur Lösung meines „Taktproblems“, oder???

Ist der Einbau dieser Pumpengruppe denn so kompliziert und mit so viel Mehraufwand als nur mit einer Pumpe zu realisieren oder versteht der HB das nicht, oder will er es nicht?

Vom Jahre 1969 bis 1985 habe ich mich auch mit Meß und Regeltechnik beschäftigt, seit 1985 „Fachfremd abgewandert...“ bin also kein absoluter Laie. Ich habe aufgezeichnet wie die WP-Anlage z.Zt. aufgebaut ist, und wie ich mir den Umbau mit dem Pufferspeicher vorstelle. Ich hoffe , daß die Bilder auch gut hier zu sehen sind. Es ist ein Zufall, daß der Pufferspeicher den ich bekam, auch einen WT beinhaltete, deswegen der Gedanke bei mir zur Änderung bei der Gasthermenzuschaltung.

Der Termin für den Umbau ist für Anfang Juni vorgesehen, daher ist noch etwas Zeit nach Rat in die Runde zu fragen. Ich bin mir sicher einige gute Tipps zu bekommen, und bedanke mich dafür ganz herzlich.

Schöne Grüße an alle aus der Community.

Guenni hat mir dankenswerterweise , folgendes geschrieben: Bei vorhanden sein von genügend Platz, ist die Energietechnisch sauberste Lösung, einen entsprechend großen Wasser-Heizungspuffer zb. als Hydraulische Weiche parallel in den Hauptkreis der Heizung zwischenzuschalten, der den Überschuss einlagern, und bei Bedarf an die Radiatoren Heizkreise abgeben kann.

Dieer Puffer lässt sich dann zb. über eine entsprechende Parametrisierung so einstellen, das dieser den Energieüberschuss bis zu einer bestimmten Abschalttemperatur einlagern lässt, dann die WP abschaltet, die Heizkreise werden dann über den Puffer so lange versorgt werden, bis ein einstellbarer unterer Temperaturwert im Puffer unterschritten wird.

Wird die untere Temperatur unterschritten, wird die Beheizung erneut gestartet, und zwar so, das als erstes die Radiatoren versorgt werden, und ein eventueller Überschuss wieder im Puffer zwischengelagert wird…….

[MonBer46]

beide eingescannten Bilder hierbei auch als JPEG-Datei

[Guennie]

Hallo,

die "Grundfos UPM3 25/6" dürfte - wenn ich das Datenblatt richtig interpretiere eine PWM gesteuerte Pumpe sein. Wenn dem so ist, hat Dein HB recht, das diese UWP nicht zur VM WP passt.

Die VM WP Regelung hat für das Ein-Aus Schalten der UWP einen Schaltkontakt und steuert die UWP nicht PWM modulierend an.

Was ich an Deiner Skizze nicht verstehe:

Warum willst Du die Energie der Gastherme ebenfalls durch den 800L Speicher schicken ?

Jede Umwandlung kostet Dich Energie.

Den 800L Speicher benötigst Du ja nur um der WP mehr Wasservolumen zur Verfügung zu stellen.

Was ich auch nicht verstehe, warum Du  - wenn Du eine WP hast, weiterhin eine Gastherme integriert haben möchtest ? Welche Funktion soll diese haben ? Parallelbetrieb ? Notbetrieb, falls die WP nicht funktioniert ?

Wenn die Gastherme mit der WP zb. gemeinsam das Haus beheizen soll, wirst Du die beiden Systeme regelungstechnisch miteinander kommunizieren lassen müssen, damit diese richtig "zusammenarbeiten". Wie, bzw. ob das funktioniert, kann ich Dir nicht sagen, da ich mit so einer "Kombi" noch nie etwas zu tun hatte.

Ich habe bei uns in Ö noch kein System gesehen, das als solche "Kombi" aufgebaut ist, da wir bei uns keine Förderung bekommen würden wenn beim Umbau auf WP die Gastherme nicht vollständig entfernt werden würde. (Thema "Raus aus fossilen Energieträgern") 

Hast Du entweder die Gastherme oder die WP in Verwendung, benötigst Du keine Kommunikation zwischen den Geräten, musst jedoch die HK Pumpen zwischen WP und Gasbetrieb umschalten, sowie entsprechende Ventile öffnen und schließen. 

Das was hier auch noch nicht eingezeichnet ist, sind die VL Fühler, die müssen ja ebenfalls entweder mit der WP oder mit der Gastherme, oder beiden arbeiten können.

Möglicherweise müssen bei solchen Kombisystemen doch irgendwie beide Geräte - irgendwie Datentechnisch gekoppelt werden.....aber wie gesagt hierzu habe ich leider keinerlei Infos, eventuell aber hier in der Community jemand anderer, der so ein System im Einsatz hat.

Hier noch eine Skizze, so wie ich mir das in etwa vorstelle  - ob es auch in der Realität so gemacht wird, oder ob hier ein Fehler drinnen ist, kann ich Dir leider nicht sagen.

eventuell hilft Dir das jetzt wieder ein kleines Stückchen weiter......

lg

Guennie

[MonBer46]

Guten Morgen,

vielen herzlichen Dank für die nette Antwort. Ja, du hast recht, es ist Energieverschwendung bei Gasbetrieb auch den Pufferspeicher mit auzuheizen. So mache ich es. Der soll nur im WP-Betrieb Dienst tun.Klar also-entweder Gas oder WP-Betrieb. So hatte ich es ja auch diesen Winter betrieben, schaltete manuell bei Wintertagen unter minus 5grad , die Gastherme auf 43 grad Vorlauf und öffnete beide Vor+Rücklaufkugelhähne. Ich habe die Gastherme aus 2 Gründen nach der Inbetriebnahme der Viessmann WP 7/2022  noch in Standby-Funktion belassen, und zwar: die 18Kw Gas-Therme war nur 10 Jahre alt, hatte es vor für sehr kalte Wintertage es zur WP als Unterstützung zuzuschalten,( was ich auch 1 Woche im 12/2022 bei AT von unter minus 5 grad getan habe), und weil ich einen Gasvertrag bis Ende 2023 mit 5 cent/Kwh noch habe. Der vorhandene Wärmetauscher im Pufferspeicher  bleibt vorerst also ungenutzt, ist evtl. für später eine Option zur Erweiterung mit Solarthermie.

Nochmals vielen Dank für Deine Hilfe.

LG, GZ

[Guennie]

Hallo,

zum Thema “mit Gas heizen, wenns draußen sehr kalt ist”………

Von der Leistung her schafft Deine WP es mit ziemlicher Sicherheit “locker” das Haus auch alleine - ohne Gastherme - warm zu bekommen…….soweit mal zur Technik……

Von den Kosten her musst eines berücksichtigen : die JAZ.

Die WP arbeitet bei Dir….schätze mal mit einer JAZ um die 3.

Die Gastherme mit einer JAZ von 1.

Jetzt kommt es darauf an was Du für 1kW Strom = 3 KWh Heizleistung bezahlst.

Wenn Du für 3 kWh Gas 15 Cent bezahlst, kannst für 1kWh Strom ebenfalls 15 Cent bezahlen, und Du bist immer noch Kostenneutral. Und das ohne fossilen Brennstoff zu verschleudern (CO2 Emission).

Mit einer PV siehts dann nochmal wesentlich besser aus.

Meine VM Gastherme war gerade mal 7 Jahre alt als ich begonnen habe zu überlegen, ob es Sinnvoll ist, die Therme schon zu entsorgen (Ansonsten hätte ich keine Förderung bekommen), und auf WP umzustellen, oder mit der Umstellung auf WP zu warten, bist die Therme ein entsprechendes Alter hat……War letztendlich eine Entscheidung vom Bauchgefühl heraus, das es Zeit ist auf WP umzustellen……hab es dann mit “Augen zu und durch” - im Oktober 21 “durchgezogen”…..……im Nachhinein betrachtet war die Entscheidung absolut richtig……In Verbindung mit der vorhandenen PV und der Förderungen hat sich der Umbau auf WP bereits in ca. 9 Jahren refinanziert, und wenn ich die Gas-Situation (CO2….) zusätzlich betrachte, trauere ich der Gastherme keine Minute nach……..

lg

Guennie

[MonBer46]

Hallo,

freue mich auf deine Antwort. Ja, tatsächlich, Hauptgrund daß ich die Gastherme im Standby belassen habe, war, daß ich es für den Fall des Ausfalles der WP haben wollte, und daß ich z.zt. nur 5 cent/kwh Gas bezahle. Heute bekam ich aber von Vattenfall die neuen Preise für Gas ab 1.7.2023 u.zwar : von 4,76 auf 10,94 cent/kwh zzgl. 18,-Euro mtl.Grundpreis. Damit ist für mich auch die "Standby-Gasheizung" wie bei Dir auch "Geschichte", wird also totgelegt. Wie Du sagst, sieht die Kalkulation ganz anders aus, wenn man auch eine PV-Anlage auf dem Dach hat. Und die habe ich seit Mitte Januar 2023 in Betrieb-10KVPeek mit 13KWH Varta Speicher. 

Die JAZ meiner Viessmann Vitocal 222-A..A16  kann ich wo auslesen? Ich habe da das Info-System der Vitotronic durchsucht, kann da nichts finden. Kann mir jemand, bzw. ein Viessmann Spezialist die Frage beantworten?

Nochmals danke für deine Antwort,

LG,

[Guennie]

Hallo,

die JAZ findest Du direkt an der WP:

OK und Menü Taste für ca. 3 Sekunden gleichzeitig drücken.

Diagnose —> Energiebilanz

Dort findest Du die JAZ WW und die JAZ Heizen.

Des Weiteren hast hier noch die Möglichkeit den Heizenergieverbrauch WW und Heizen wochenweise auslesen.

Da Du eine PV und einen Speicher hast, ist das die beste Voraussetzung, das Du die PV Energie mit entsprechender Regelung optimal in der WP nutzen kannst…..

Als Beispiel bei mir ist es eine 8kW PV mit einem 21 kWh Speicher, und entsprechender Regelung - Tagesaktuelle Stromrechnung vom gesamten Haus inkl. WP (Einnahmen von der Einspeisung minus Ausgaben für den Bezug von 1. Februar 23 bis heute : Guthaben von € 29.- 😉

lg

Guennie

[MonBer46]

Hallo,

Super, habe dank Deiner Hilfe sofort alles ausgelesen:

JAZ Heizen 4,1    JAZ WW 3,3    JAZ Gesamt 4,0  

Bei Energiebilanz wird mir wie Du sagst wochenweise angezeigt, zb.  KW 17/23 221Kwh. Sind diese 221Kwh der verbrauchte Strom für die Heizung in der KW 17/2023 ?

Bei Energiebilanz WW 17/23 32Kwh , sind das für die Woche 32Kwh Strom verbraucht für WW-aufheizen?

Sind die oben genannten 3 Werte für JAZ im "grünen Bereich" ?

LG

[Guennie]

Hallo,

Die 221kWh ist die Heizenergie die Du in der KW17 für das Haus benötigt hast.

Diese 221kWh dividiert durch die JAZ Heizen (4,1) ist der Stromverbrauch der WP von 53,9 kWh für das Heizen.

Diese 53,9kWh multipliziert mit dem Strompreis (als Beispiel angenommen 47 Cent) ergibt WP Heizkosten der kW17/23 von € 25,33.

Hier gilt es, diese „Heizkosten“ so optimal als möglich von der PV/Speicher abzudecken, und möglichst wenig davon tatsächlich vom Netz zu importieren. Ist mit einer FBH einfacher, (hier haben 100qm Estrich gleich mal eine Speicherkapazität von einem 4000L WW Speicher)  aber mit dem 800L Speicher als Zwischenpuffer für die Radiatoren schon mal ein Anfang. 😉

Beim WW funktioniert die Berechnung genau gleich:

32kWh / 3,3 = 9,69 x 0,47 = € 4,56

in Summe Heizen inkl. WW € 29,89

zum Vergleich in Gas:

221 x 0,1094 = € 24,18

32 x 0,1094 = € 3,50

Grundpreis ca. € 3,6

in Summe € 31,28

Die Heizperiode ist ja nun quasi vorbei, und 32kWh / Woche WW Heizenergie sind nicht sehr viel :

Wenn Du nun im Sommer zb. durch geschickte Regelungseinstellung (zb. Sollwert 55°C mit einer Hysterese von 15K) den 220L WW Speicher nur alle 2 Tage zb. um die Mittagszeit mit PV Energie aufheizt, reicht das fürs Duschen locker aus, und es müsste sich bei Deinem Verbrauch ausgehen, das Du den ganzen Sommer WW sozusagen kostenlos von der Sonne zur Verfügung hast.

lg

Guennie

[MonBer46]

Hallo Guennie,

 Es ist 23:11 Uhr und ein 77 Jähriger will gleich schlafen gehen, nicht aber vorher , Dir für die schnelle Antwort zu danken. Ich lasse mir morgen früh die Zahlen auf der Zunge zergehen. Werde alle Zahlen zusammenbringen zur Energiebilanz Heizung und WW-Aufbereitung seit Juli 2023, seit ich die WP-Anlage am laufen habe, und die PV-Anlage Werte zu analysieren und in Zahlen zu fassen. Ich werde sie Dir auch alle gebündelt mitteilen. Ich sehe, daß Du genauso ein Technik-Freak bist wie meine Wenigkeit.

Gute Nacht, und LG,

G.Z.

[PeterF60 · Accepted solution]

Hallo @MonBer46 ,

schau Dir doch mal in diesem Beitrag hier an: 

Gelöst: Re: Vitocal 222-A Stromverbrauch anzeigen - Viessmann Community (viessmann-community.com)

Da steht, wie Du zu jeder Woche nicht nur den Heiz- und WW-Wärmeenergiewert angezeigt bekommst, sondern auch den dazugehörigen Stromverbrauch der jeweiligen Woche. Dann musst Du nicht mit der sehr allgemein über eine sehr lange Zeit gemittelten JAZ-Wert einen "Ungefähr-Stromverbrauchswert" für die betreffende Woche ausrechnen, sondern bekommst ihn direkt angezeigt. Damit könntest Du quasi eine Arbeitszahl der jeweiligen konkreten Woche berechnen (Ich mache das jedenfalls, weil ich auch so ein Freak bin.). Diese "Wochenarbeitszahl" hängt dann natürlich auch u.a. vom Wetter und vom eigenen Verbrauchsverhalten in der betreffenden Woche ab.

Übrigens: Auf meinem Handy in der ViCare-App stehen seit einem der ViCare-Updates auch beide Wochenwerte: der von der erzeugten Wärmeenergiemenge und der von der Stromverbrauchsmenge.

Viele Grüße

Peter

[MonBer46]

Hallo

ich komme nochmals zurück zur Erweiterung meiner WP-Heizung mit dem 800 Liter Pufferspeicher. Dafür habe ich einen Montagetermin in 10 Tagen, Anfang Juni 2023 zugesagt. Ich bin aber sehr am zweifeln ob der HB es auch richtig macht. Ich habe hier nochmals die von Viessmann empfohlene Hydraulische  Installationsschema bei Erweiterung mit einem Pufferspeicher. Da sind 2 Varianten, eine nur mit H53 Heizkreispumpe, die zweite mit einer Divicon Pumpengruppe mit Mischer. Die erste Variante nur mit HKP ist die billigste Variante, da variert die Vorlauftemperatur mit der wohl eingestellten Spreizung, ziemlich ungenau. Diese Variante 1 will der HB mir wohl einbauen , er meint, ich brauche nichts anderes als die eine HKR , eine hocheffizienzpumpe. Die zweite Variante mit Mischer und HKR ist wohl die teurere, da ja die Divicon schon knapp an der 1000 Euro kratzt. Vorteil ist, daß der Heizungsvorlauf gemischt, stets auf der von der eingestellten Temperatur der Heizkennlinie geregelt wird, und immer nur das nötigste aus dem Pufferspeicher dazugegeben wird. Der HB sagt, da ich an den kältesten Wintertagen, bei minus 8 grad, nicht wärmer als 43grad Vorlauf an den Heizkörpern brauchte, es unnötig sei, eine Pumpengruppe mit Mischer einbauen zu lassen. Hat er recht ist meine große Frage, was ist richtig? Die Zeit zum Umbau naht, ich muß am Wochenende verreisen, und ich habe sorgen, daß er wieder nicht alles richtig macht. Ich setze die eingescannte Hydr.Inst.Schema hier wieder eingescannt ein, und bitte um Rat. Vielen Dank im voraus.

LG,

[Guennie]

Guten Morgen,

Anbei ein Link zu einem Dokument, das ich einmal verfasst habe, wo unter Anderem auch das Thema der unterschiedliche Regelungsmöglichkeiten der Heizkreise beschrieben sind…..

https://www.viessmann-community.com/viessmann/attachments/viessmann/customers-heatpump-hybrid/62557/...

Das kommt somit ganz darauf an, wie Deine Anlage aufgebaut ist, und wie Du diese regeln möchtest:

Bei der Variante 1 hast nur einen einzige VL Temperatur, und somit eine einzige Heizkurve zur Verfügung,

Wenn Du zb. zwei Stockwerke mit getrennten Heizkreisen hast, die Du auch getrennt zb. mit unterschiedliche VL Temperaturen (unterschiedliche Heizkurven) regeln möchtest, ist das mit der Variante 1 nicht möglich.

Hast Du auch nur einen Heizkreis, der über beide Stockwerke läuft, bringt dir Variante 2 den Mehrwert, das sich der Kreis in Verbindung mit der WP und dem 800L Speicher besser regeln lässt, und Du zusätzlich die Möglichkeit hast, im 800L Speicher mehr Energie (höhere Temperatur bei etwas schlechterer JAZ, dafür aber auch weniger Takte, und bessere PV Nutzung) einzulagern, als du tatsächlich aktuell in den Heizkörpern benötigst. Die Variante 1 würde das alles nicht können, und in der WP Regelung (den ungeregelten Heizkreis HK1) bedeuten.

Regelungstechnisch würde das mit einer Mischer/Pumpengruppe (Variante 2 - egal ob ein oder zwei Heizkreise) so ablaufen:

Anfangs ist der Mischer weit offen, die WP liefert die komplette Energie in die Heizkörper.

Wird die VL zu hoch, schließt der Mischer entsprechend weit, und die WP reduziert ihre Leistung bis auf ihre minimumleistung. Liefert die Minimumleistung der WP noch immer zu viel Energie, liefert die WP den Überschuss in den 800L Speicher……dieser erwärmt sich jetzt. Ist die eingestellte Abschalttemperatur im Speicher erreicht, schaltet die WP ab, und die Heizkreise werden nun durch den Speicher versorgt. Der Mischer holt sich nun nur jene Energie aus dem Speicher, der auch im VL Temperaturgeregelten Heizkreis benötigt wird, und nicht mehr.

Irgendwann ist der Speicher leer (kalt), und der Mischer somit relativ weit offen, wird irgendwann die Einschalttemperatur des Speichers für die WP unterschritten. Die WP beginnt wieder zu arbeiten, und das System nachzuladen……

Jedes Stockwerk hat normaler Weise unterschiedliche Wärmeanforderungen. (unterschiedliche Außenwände, das OG hat zusätzlich die Decke nach Außen, u.s.w. ) Oder das OG ist nicht immer bewohnt, und sollte zeitweise abgesenkt werden uvm. das alles lässt sich mit getrennten Mischer Pumpengruppen bei der Variante 2 zb. auch über die App, dann getrennt regeln, was bei der Variante 1 nicht möglich ist.

Ein weiterer Gedanke: Der HB könnte eventuell auch die Variante 1 deshalb bevorzugen, weil es für ihn weniger Aufwand ist, das Ganze zu installieren. Und nach der Installation muss das Ganze ja dann auch in der WP Regelung entsprechend “angemeldet” und eingestellt werden. Auch das muss er können und machen. 

 Für Dich bedeutet Variante 2 höhere Kosten, jedoch auch bessere Regelungsmöglichkeiten als Variante 1.

Die Regelung einer Pumpengruppe (Bezeichnung HK2) ist bereits in Deiner WP von Grundauf vorhanden. Die Regelung einer zweiten Pumpengruppe (Bezeichnung HK3), müsste über den KM-Bus und eigenem Reglermodul erweitert werden. Das alles gehört aufgebaut, und auch richtig integriert…….übrigens auch der 800L Speicher muss nach der Installation in der WP Regelung “angemeldet” werden, da er ansonnsten von der WP Regelung nicht erkannt, und richtig verwendet wird.

und…….Letztendlich entscheidest ja Du was Du wie haben möchtest, und was Du wie regeln möchtest, und nicht der HB, was für ihn am einfachsten ist - der muss ja dann später auch nicht damit klarkommen, sondern Du.

lg

Guennie