Vitocal 222-S: Leistung sekundäre Pumpe, Strömungsgeräusche und hohe Taktung

[Algan]

Hallo Community, insbesondere auch @Flo_Schneider ,

ich hatte dieses Thema als Ergänzung zu einem anderen Beitrag geschrieben Vitocal-200-S-Heizkreispumpe-laeuft-durchgehend/ , jedes wird das Thema doch etwas Spezieller, deshalb hier als separater Beitrag.

Wir haben seit gut zwei Wochen eine

Vitocal 222-S AWBT-M-E-AC 221.C08

(7727864112721128)

Zum Hintergrund. Ursprüngliche Frage waren die Strömungsgeräusche. Mit Dank an den Installateur und @Flo_Schneider habe die heruntergesetzt von 85% nach 40% (Parameter 7343). Geräusch viel, viel besser. So sollte es sein, die Spreizung (Differenz Vorlauf und Rücklauf) war bei dem Wetter um die 5 K. Thema gelöst - dachte ich. 

Flo hat mir dann noch den Tip gegeben, die zirkuläre Pumpe zu modulieren.

Dazu Parameter 7340 auf 3 gestellt (Details in Vitocal-200-S-Heizkreispumpe-laeuft-durchgehend/)

Und hier beginnt dann der eigentliche Beitrag.

Startpunkt

7340 = 3 (Leistung der Pumpe auf Spreizung geregelt, Wert 5 K (Parameter 7347) )

7341 = 30 (min Drehzahl)

7342 = 80 (max Drehzahl)

7343 = 40 (Startdrehzahl der Sekundärpumpe bei Verdichterstart) 

Mit dieser Einstellung bleibt die Pumpe nicht lange an, nach kurzer Zeit (1-2 min) wird die Spreizung größer als 9 K, ohne dass die Leistung der Sekundär-Pumpe stark und rasch ansteigt. Startwert waren tatsächlich so die 40%, Pumpe lief dann vielleicht auf 43-45%. Das habe ich 2-3 probiert. Mit immer gleichen Ergebnis.

Ich habe daraufhin 7343 = 45 gesetzt - und das lief. Spreizung nach dem Anlaufen 5K. Einziger Nachteil:

Wenn der Verdichter aus ist, dreht die sekundäre Pumpe auch mit 45

Frage 1: Ist das richtig: Die Leistung der Pumpe nach Verdichterstart und die Leistung der Pumpe bei Verdichteraus müssen gleich sein? Mache ich hier einen Fehler? Lässt sich das entkoppeln.

Jetzt ist die Außentemperatur etwas nach oben geklettert - von etwa 3-5 C nach 7-9 C. Daraufhin stiegen die Verdichterstarts massiv an. Hatte ich vorher so 2-5 Verdichterstarts pro Tag, hatte ich jetzt mehr als 20 pro Nacht. 

Auf diesem Forum wird viel geschrieben über die Verdichterstarts:  Vitocal-222-S-taktet-zu-oft  Anzahl-der-verdichterstarts und Vitocal-200s-Verdichter-startet-immer-mit-54-Verdichterleistung . Insbesondere der letzten Beitrag fand ich sehr interessant. Was ich verstanden hatte: Der Verdichter muss auf 100% für  180 Sekunden starten. Wenn er in dieser Zeit die Leistung nicht wegbekommt, schaltet der Verdichter aus. Und nach einer kurzen Verweildauer wieder an. 

Frage 2: Ist das so richtig verstanden?

Gestern also testweise mal die Drehzahl der Pumpe hochgesetzt. Und: Verdichter bleibt tatsächlich etwas länger an.

Frage 3: Macht das Sinn?

Und falls ja:

Frage 4: Gibt es einen Grund, warum die sekundäre Pumpe doch recht träge die Leistung verändert? Kann man daran etwas verändern?

Intuitiv macht das Alles für mich wenig Sinn: Wieso brauche ich bei wärmen Wetter eine höhere Drehzahl, um die Anfangsleistung abzuführen. Während der Startphase steigt die Rücklauf-Temperatur übrigens nicht nennenswert. Und die Vitocal 222 hat ja auch einen kleinen Speicher. 

Was für mich nun echt nervig ist: 50% Pumpenleistung höre ich schon deutlich. Und weil das auch die Leistung ist für die Zeit, wo der Verdichter aus ist, höre ich das die ganze Zeit.

In diesem Zusammenhang noch mal Frage 1: Gibt es da Möglichkeiten, diese zu Entkoppeln.

Und dann die generellen Fragen zum Takten:

- Kann man die Taktung softwareseitig reduzieren, i.e. weniger Starts pro Stunden?

- Kann man die sekundäre Pumpe temporär stoppen. Mein Gaskessel hatte das - der drehte immer noch x min nach. Und dann stoppte der halt für eine gewisse Zeit.

Gerne auch weitere Tipps. 

Primär für mich: Geräusch runter.

Aber: Lebensdauer sollte hoch sein. Und Verbrauch gering.

Schon mal Danke und Grüße

[inikum]

Hallo @Algan 

du schreibst: Wieso brauche ich bei wärmen Wetter eine höhere Drehzahl, um die Anfangsleistung abzuführen.

Das liegt daran, dass das Gebäude bei warmen Wetter weniger Energie benötigt, während die WP für 3 Min. die volle Leistung liefert.

weiter schreibst du:

Während der Startphase steigt die Rücklauf-Temperatur übrigens nicht nennenswert. Und die Vitocal 222 hat ja auch einen kleinen Speicher. 

Das bringt mich auf den Gedanken, dass dein Problem ggf. ein zu geringer Volumenstrom in der Fussbodenheizung ist.  Kann es sein, dass deine Geräusche vom Überströmventil (ÜSV) kommen?

Kennst du die Einstellungen der einzelnen Heizkreise und den Wert des kumulierten Volumen in l/h.

Meine Idee ist, den Volumenstrom zu erhöhen und somit der WP die Möglichkeit zu zugeben die erzeugte Energie in den Estrich abzugeben.

Wie regelst du die Raumtemperatur? 

Beste Grüße 

Ralf

[Algan]

Hi @inikum ,

danke für das Mitdenken und die Antwort.

Du schreibst: "Das liegt daran, dass das Gebäude bei warmen Wetter weniger Energie benötigt, während die WP für 3 Min. die volle Leistung liefert."

Ich beobachte: Die Retour-Temperatur liegt insgesamt bei wärmeren Temperaturen etwas niedriger. Wenn der Verdichter anspringt, reicht bei tieferen Außentemperatur (und etwas höherer Retourtemperatur) die Leistung der Sekundärpumpe bei 40% aus, um das delta T unterhalb der Abschaltgrenze zu bringen. Wird es wärmer draußen, funktioniert das nur noch bei 45%, wird es noch wärmer bei 50 %. Unabhängig von der Außentemperatur und der Retourtemperatur verändert sich die Retourtemperatur in den ersten drei Minuten nicht. 

Ich vermute: Die Wärmepumpe bringt einfach mehr Leistung bei etwas höherer Außentemperatur. Und die kann dann nicht abgeführt werden. Das führt dazu, dass bei niedrigerer Wärmenachfrage (höherer Außentemperatur) die Sekundärpumpe mehr arbeiten muss. 

Was denkst Du?

Du schreibst: Das bringt mich auf den Gedanken, dass dein Problem ggf. ein zu geringer Volumenstrom in der Fussbodenheizung ist.  Kann es sein, dass deine Geräusche vom Überströmventil (ÜSV) kommen? 

Ich beobachtet: Beim Überströmer wird das kleine Rohr zwischen Zu- und Rücklauf manchmal warm. Am Überströmer höre ich nichts. Strömungsgeräusche bei veränderter Pumpenleistung sind immer von der Pumpenleistung abhängig, gefühlt auch immer gleich, gefühlt unabhängig davon, ob das Rohr zwischen Zu- und Rücklauf warm ist. 

Ich vermute: Im meinem Fall ist der Überströmer als Geräuschsquelle raus.

Du fragst: 

Kennst du die Einstellungen der einzelnen Heizkreise und den Wert des kumulierten Volumen in l/h.

Nein, ich habe keine Mengenmessung oder Flussmessung eingebaut. Kriegt man das ggf. aus der Viessmann-Steuerung.

Wie regelst du die Raumtemperatur?

Im Prinzip Einzelraum-Regelung, wobei eigentlich immer irgendwelche Heizkreize offen sind.

Du gibst den Tip: Meine Idee ist, den Volumenstrom zu erhöhen und somit der WP die Möglichkeit zu zugeben die erzeugte Energie in den Estrich abzugeben

Macht für mich absolut Sinn. Wie mache ich das clever?Ich habe die Hysterese schon etwas hoch genommen, also Verdichter geht später an. Hintergrund war allerdings, dass Takten zu reduzieren, also Wärmepumpe geht weniger schnell an. 

[inikum]

Hallo Algan,

du müsstest auf jeder Etage einen Verteiler für die Fußbodenheizung haben, hier findest du am Vorlauf die Stellmotoren der ERR / Einzelraumregler und am Rücklauf die Durchflussmesser/ Flowmeter. siehe Bild.

Damit kannst du die Durchflußmenge je Heizkreis in l/min sehen ( ERR sind alle offen).

Die Addition der Einzelwerte x 60 ergibt den Gesam-t Volumenstrom mit in l/h. Deine WP benötige einen Mindestvolumenstrom, damit die erzeugte Wärmeabgeführt werden kann.

ERR und WP sind zwei Partner,  die sich nicht  so richtig vertragen. Das ist wie Autofahren mit Vollgas und mit der Brems das Tempolimit einhalten.

Probiere einmal::

Alle ERR auf höchste Einstellung drehen, jetzt wird es Dir vermutlich etwas zu warm im Haus. Wenn dass eintritt, an der Regelung der WP das Niveau um 1k senken und wieder abwarten. ( mehrere Std.) Ist immer noch zu warm, dass Niveau weiter senken bist die Temperatur angenehm ist. Und immer wieder warten.

Die Änderungen benötigen Zeit um bemerkbar zu werden.

Danach kann noch die Kennlinie angepasst werden:

Bei milden Temp. Ok, bei kalten zu warm >> Kennlinie senken. 

Bei milden Temp. Ok, bei kalten zu kalt >> Kennlinie erhöhen. 

Hast jetzt Räume, mit unterschiedlichen Temperaturen, kannst du an den Flowmetern nachregeln.

Die Raumtemperatur wird jetzt allein über die eingestellten Parameter und dem Aussentemperatursensor gesteuert, die ERR sind arbeitslos. 

Die WP sollte jetzt wesentlich weniger takten und bei Aussentemperaturen < 2°C permanent laufen. 

Ob es Dir auch bei den Geräuschen hilft, sollte sich direkt zeigen, wenn alle ERR auf höchste Stellung stehen.

(Die Stellmotoren benötigen auch auch bis zu 15 Min. um komplett zu öffnen)

beste Grüße

Ralf

[Algan]

Hi @inikum , 

danke für die superschnelle Antwort. Vielleicht noch ein paar Zusatzinfos:

Das Takten der Wärmepumpe beginnt so ab 7-9 C Außentemperatur, darunter läuft sie beinah komplett durch.

Die Heizkurve habe ich nach dem Prinzip eingestellt, dass Du beschrieben hast, nicht vollständig durchoptimiert. Gleichzeitig ist die Solltemperatur schon niedrig: 28 C bei 10 C, 31 C bei 0 C. 

Einzelraumsteuerung hat nix mit Absenkung zu tun, sondern mit einem Ofen, den wir ab und an betreiben, Sonneneinstrahlung und Räumen, die unterschiedlich genutzt werden. Einige Heizkreise stehen immer auf.

Für mich ist die Hauptfrage:

- Was kann ich tun, damit - insbesondere bei inaktivem Verdichter - die sekundäre Pumpe auf niedrigerer Leistung läuft und ich gleichzeitig keine Probleme beim Starten habe

- Was kann ich tun, dass in der Übergangszeit, wenn der Wärmebedarf im Haus deutlich unter der Niedriglast der Wärmepumpe ist, die Wärmepumpe wenig taktet, d.h. wenn sie läuft, dann läuft sie länger. Ansonsten bleibt sie auch mal länger aus. 

Grüße

Algan

P.S. Die Messung klingt interessant. Würde dies auch für diesen Verteiler gehen https://wth-webshop.nl/products/stalen-ltn-verdelers-verhuizingsopruiming?variant=43287982702811 (ist niederländisch, weil ich auch dort lebe) 

[inikum]

Hi Algan,

die Flowmeter gibt es sicher auch für "niederländische" Verteiler. Sind für einen hydraulischen Abgleich auch notwendig. Weil du hiermit auch den Durchfluss regulierst

Ich habe schon vor 10 Jahren alle ERR. bis auf 2 in den  den Schlafräumen, deaktiviert. IEs gibt auch keine Probleme wenn ich den Holzofen anmache oder die Sonne scheint.

Zu deinen Fragen bzgl. Anlagenstart und takten kann ich nur sagen: Teste einmal das System mit den offenen ERR.

Bei milden Temperaturen wirst du aber immer ein Takten haben, es könnte aber weniger werden, da du die Speicherkapazität des Estrich besser nutzt.

Beste Grüße 

Ralf

anbei noch  ein Foto von eingebaten Flowmetern.

[Awol]

Hallo @Algan, ich habe auch das Problem mit den lauten Strömungsgeräuschen bei einer Vitocal 222-S. Könntest du mir verraten, wie man die Drehzahl der Sekundärpumpe verringert?

Danke und Grüße

[Walter99]

Hallo Algan,

jetzt ist ja einige Zeit vergangen. Mich interessiert welche Parameter sind jetzt in der Anlage eingestellt?

Hintergrund: Wir haben 2016 auf Gas Hybrid WP umgestellt und die Probleme ähnlich erlebt: Insbesondere die Fließgeräusche waren nach einer zuvor unhörbaren Gasheizung recht störend.

Aber mit den Parametern 7340, 7341 und 7343 läßt sich da einiges machen. Die ERR wurden fast alle arbeitslos, um den Volumenstrom der WP zu ermöglichen. Die Einregelung der Heizkennlinie hat länger gedauert.

Wie läuft die Anlage jetzt bei Euch?

Viele Grüße

Walter

PS: Zum Regelverhalten der Sekundärpumpe habe ich so meine eigene Theorie.

[Algan]

@Walter99, @Awin Das Thema bleibt bestehen

Ich fahre die Wärmepumpe weiterhin auf eine Temperaturdifferenz (Vor- vs Rücklauf) auf 5 K und lasse die Leistung der Sekundärpumpe sich anpassen auf die 5 K.

Ich habe die Hysterese hoch genommen, so dass die Wärmepumpe länger an- bzw. aussteht.

Dadurch kann, wenn die Temperaturen so um die 2-5 C sind, die Vorlauftemperatur zu gering sein.

Ich habe mittlerweile eine Raspberry PI, Raumluft-Sensoren und Home Assistant. Wenn die Temperatur in einem Raum zu niedrig wird, ändere ich die Heizkurve, kommt die Temperatur wieder hoch, stelle ich wieder zurück. Dies ist eine Art auf Außentemperatur zu regeln mit einer Innentemperatur-Kompensation.

Ich habe bis heute nicht verstanden:

- Warum Viessmann zwei Dinge in einer Einstellung kombiniert hat: die Leistung der Sekundärpumpe wenn Kompressor aus ist (da reicht eine geringe Leistung, was dadurch das allgemeine Geräusch niedrig hält) mit der Leistung der Sekundärpumpe, wenn der Kompressor anspringt (da ist kurzfristig eine hohe Leistung erforderlich so wie Viessmann den Start-Prozess programmiert hat, weil der Kompressor kurzfristig auf maximale Leistung geht UND die Temperatur der Vorlauf-Temperatur begrenzt ist)

- Wie man mit den empfohlenen Einstellungen für Hysterese auf die empfohlene 5 K Temperaturdifferenz zwischen Vor- und Rücklauf regeln kann ohne in das Takten zu kommen.

Hilft das? @Walter99  Wenn Du spezifische Parameter brauchst, kann ich sie Dir raussuchen. @Awol , sorry für die sehr, sehr späte Antwort, Keine böse Absicht. Ich hatte irgendwie nicht mehr abgespeichert, dass Du etwas gefragt hattest.

[Walter99]

Hallo Algan,

zum Regelverhalten habe ich folgendes bei mir herausgefunden:

Abhängigvon den Werten in den beiden Registern 7341 und 7343 zeigt sich deutlich unterschiedliches Verhalten (Wert in 7340:3):

Wert in 7341 < Wert in 7343: z.B.  50 < 60

Sekundärpumpe startet mit dem Wert in 7343 und regelt sehr langsam hoch

Wert in 7341 > Wert in 7343: z.b. 60 > 50

Sekundärpumpe startet mit dem Wertin 7343 und regelt danach schnell auf 100%, um dann mit steigender Vorlauftemperatur bis auf den Wert in 7341 zurückgeregelt zu werden.

Der Wert in 7343 ist zu niedrigen Werten begrenzt durch den notwendigen Volumenstrom. Es sollte keine Fehlermeldung D6 auftreten. Der Wert in 7343 wird auch für die Drehzahl im Standby verwendet.

Der Wert in 7342 habe ich bei 100% gelassen (ALZ), da dies auch die Drehzahl beim Abtauvorgang ist.

Der Wert in 7347 ist auch unverändert bei 5K.

Welche Einstellungen hast Du zur Zeit?

Welches Register hast Du für die Hystereseeinstellung verändert?

Als Beispiel das Regelverhalten von heute Morgen anbei.

Viel Erfolg

Walter

[Algan]

Hallo @Walter99 ,

ich habe derzeit: 7341 = 30, 7343 = 48, das entspricht Deinem Fall 1

"Wert in 7341 < Wert in 7343: z.B.  50 < 60

Sekundärpumpe startet mit dem Wert in 7343 und regelt sehr langsam hoch"

Und genau das passiert dann auch: Pumpe regelt sehr langsam hoch

Verstehe ich Dich korrekt: Du würdest die Start- und Ruhwert auf unter 30 Setzen, z.B. 29. Dann dreht die Pumpe ganz, ganz leicht im Ruhezustand des Kompressor und beim Anspringen des Kompressors, zieht dann aber sehr fix hoch und kann die Wärme abführen.

Hysterese stelle ich via 7304 (steht bei mir bei 50) und 7313 (steht bei mir bei 75) ein.

Sehe ich in Deiner Grafik Grafana? Und: Du liest den Strom aus? Ist das der Stromzähler und bist Du direkt auf der Heizung?

[Walter99]

Hallo Algan,

ja das ist Fall1 mit Deinen Werten 30 und 48.

Ich würde zunächst 60 und 48 probieren. Ich kann bei 7341 minimal 60 einstellen.

Meine Einstellungen als Fotos anbei.

7313 steht bei mir noch auf ALZ 40.

Ja das ist Grafana, aber der Hausverbrauch d.h. die Heizung alleine liegt ca. 0,4 kW darunter. Aber als qualitative Aussage gut zu gebrauchen.

Viel Erfolg

Walter

[Walter99]

Nachsatz:

Das Thema hatte ich ausführlich mit Flo in 2020 diskutiert.

Jedoch konnte er mir die Regelstrategie der Anlage nicht vermitteln.

Wir konnten damals das Thema nicht endgültig klären.

Hier die Diskussion.

https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Regelverhalten-Virotronic-200-WO1C/m-p/1... 

Viele Grüße

Walter

[Algan]

Das ist ja irre

Ich habe mir die Diskussion mit @Flo_Schneider durchgelesen.

- Und das macht ja auch Sinn: Der minimale Wert der Pumpe sollte kleiner sein als der Startwert, wenn der Kompressor loslegt. 

- Und: bei mir lässt sich der Parameter 7341 auf 0 einstellen

- Und: Das Regelverhalten, was Du beschreibst, macht in meinen Augen absolut Sinn - also niedrige Pumpenleistung, wenn Kompressor aus. Dann fix hochdrehen, wenn Kompressor angeht.

In meinem Fall würde ich dann 7343 auf 29 einstellen. 

- Und, ich frage mich, was kann damit ggf. schiefgehen?

[Walter99]

Also eine Freigabe hat damals Flo nicht erteilt.

Was ich nicht einschätzen kann ist, dass Du den Wert 7341 bis auf Null einstellen kannst.

Ich habe mich an die Vorgabe (siehe Foto oben) gehalten und nicht ausprobiert, ob geringere Werte möglich sind.

Vielleicht wurde da von Viessmann etwas geändert.

Ich habe mich dann vorsichtig in den unbekannten Bereich mit kleinen Änderungen vorgetastet und dabei immer eine Differenz >=5 zwischen 7341 und 7343 eingehalten, damit es bei internen Berechnungen nicht durch zu kleine Differenzen zu Problemen kommt.

Vorschlag:

deine Einstellung -> Testeinstellung, um das Regelverhalten zu prüfen:

7341 - 30     ->     60

7343 - 48     ->     48

Was schiefgehen kann, kann ich nicht sagen, das kann mögicherweise Flo.

Letztendlich entscheidest Du über die Einstellungen.

Viel Erfolg

Walter