Vitocal 200-S - merkwürdige starke Abkühlung sekundärer Vor-/Rücklauf im Abschaltbetrieb

[LoBoGr]

Vitocal 200-S, 46l SVPA im Rücklauf mit Überströmventil

Hallo,

zum Optimieren der Anlage (Reduzieren des Taktens) hatte ich letzte Nacht folgendes merkwürdiges Verhalten meiner Anlage über KNX aufgezeichnet:

Aufgezeichneten Werte siehe Legende im Chart Temperatur über Zeit (Verdichterleistung (schwarze Linie) in % auf der 2. Y-Achse; Status "ein/aus" für Sekundärpumpe/3-Wege-Ventil WW fiktiv als Temperaturen dargestellt).

Sekundärpumpe auf feste Drehzahl (7340: 2), Nennleistung 85% (7343: 85). Im Zeitraum 22:30 bis 0:00 und ab 4:00 war die Heizung/WW über das Zeitprogramm abgeschaltet (die Sekundärpumpe lief nicht).

Dennoch gab es zwischen 22:30 und 0:00 einen merkwürdigen großen Abfall der sekundären Vor- und Rücklauftemperatur. Ab 4:00 haben sich die Temperaturen des sekundären Vor-/Rücklaufs völlig anders und eher wie erwartet entwickelt (abgekühlt).

Es handelt sich um ein Passivhaus, das nur sehr wenig Wärme verliert (Heizlast 10W/m²).

Wie kann, insbesondere die sekundäre Rücklauftemperatur, bei ausgeschalteter Sekundärpumpe und ausgeschaltetem Verdichter (also nicht aktivem Primärkreis; es war auch keine Abtauung im Gange, Außentemperatur ca. 11 °C) derart abfallen?

Könnte das mit der WW-Erwärmung (19:50 - 20:20) zusammenhängen (siehe 3-Wege-Ventil auf "ein" und Verdichter-Leistung bei 70%)? Ich meine eher nicht, denn danach hat sich die Regelung im Heizbetrieb wieder so stabilisiert, wie dies vor der WW-Aufheizung bzw. nach 4:00 der Fall war.

Hat jemand eine Idee?

Danke im voraus!

LG Lothar

[saibot]

Woher kommt diese krasse Schwingung? Hast du Einzelraumregler aktiv die ständig auf und zu machen?

[jan_bln]

Die Abkühlung ist doch normal. Das ruhende Wasser in der Leitung nimmt die Temperatur von deinem Heizungsraum an.

Ich frage mich eher, warum deine Vorlauf und Rücklauftemperaturen so unruhig sind im Heizbetrieb.

[saibot]

Ich finde auch die Abkühlung zwischen 22:30 und 0:00 normal, und sehr merkwürdig, warum es ab 4 Uhr auf 26° konstant bleibt. Bist du dir sicher dass hier die Pumpe aus ist? Dein Raum hat ja bestimmt keine 26°?

[LoBoGr]

Hallo saibot,

ehrlich gesagt, habe ich keinen Clue.

Bei mir sind für die einzelnen Heizkreise Stellmotoren verbaut, die über KNX-Aktoren (EG und OG) anhand der Temperatursensoren im Raum angesteuert werden. Die Raumtemperaturen und damit auch die Stellgröße für die Motoren sind im Passivhaus sehr konstant und ändern sich auf keinen Fall in der im Chart zu sehenden Frequenz.

Sobald diese Situation wieder auftritt, stelle ich mich mal vor die Inneneinheit und beobachte die Diagnose für die Hydraulik (Kältekreis), ob mir da etwas auffällt.

LG Lothar

[jan_bln]

Auf wieviel mbar steht denn das Bypass-Ventil?

Vielleicht reicht schon ein schließendes ERR um den Bypass zu öffnen. (Was so nicht sein sollte)

[LoBoGr]

Die Sekundärpumpe ist um 4:02 auf "Aus" gegangen und auch geblieben (ich habe jede Stunde ein entsprechendes Telegramm auf dem KNX-Bus erhalten). Der Haustechnikraum hat mit Sicherheit keine 26°C, ich habe eben ca. 24° gemessen (IR-Thermometer). Der HK-Verteiler für EG liegt im selben Raum, der für das OG in einem Hauswirtschaftsraum mit ca. 23°C. Die Raum-Temperaturen sind auch sehr konstant im Passivhaus. Daher ist mir ein Temperaturabfall auf etwas über 21° um Mitternacht unerklärlich.

[jan_bln]

Du betonst aber ganz schön oft, dass du ein Passivhaus hast. 
Bei einem Passivhaus würde ich aber nicht erwarten, dass du Vorlauftemperaturen von >30 Grad hast. 

[LoBoGr]

Hallo jan_bln,

200mbar. Da die Heizkreise für die Schlafzimmer zu sind (wäre sonst viel zu warm), läuft Heizwasser über den Bypass. Die Anlage ist für den geringen Wärmebedarf eigentlich für die Übergangszeit zu groß und kommt fürchterlich ins Takten, was ich gerade versuche, über das KNX-System steuernd in den Griff zu bekommen.

LG Lothar

[jan_bln]

Welches Modell hast denn? 1phasig oder 3phasig?

[saibot]

Dann solltest du als allererstes mal mit dem Gedanken spielen, die ERRs alle zu deaktivieren und einen sauberen thermischen Abgleich zu machen wenn du einen effizienten Betrieb erreichen willst.

PS: Kein Passivhaus, aber bei den aktuellen Temperaturen 25°C Vorlauftemperatur.

[LoBoGr]

Du hast vollkommen recht. Ich habe diese momentan sehr hoch eingestellt, um überhaupt mal Zyklen ohne Takten zu sehen, um das System zu begreifen und wie man eventuell so steuernd mit den Parametern oder/und mit KNX eingreifen kann, um das System für den benötigten Komfort (insbesondere die Temperatur in den Bädern) wirtschaftlich zu betreiben.

[LoBoGr]

Was meinst Du mit 1-phasig/3-phasig?

[saibot]

200mbar sind relativ wenig. Aber ohne das System zu kennen schwer zu beurteilen. Wenn alle ERR offen sind sollte nichts über das ÜV fließen

[jan_bln]

Welches genaues Modell der 200-S hast du? 
Ich meinte mit Einphasig/dreiphasig = 230V/400V Kompressor?

Gegen Takten hilft:

+Sekundärpumpe auf 100%
+BypassVentil auf 350mbar

+Parameter 5005 auf 6 Minuten = Mindestlaufzeit Verdichter

+Parameter 7304 auf 3K = Hysterese Rücklauf

+Parameter 7313 auf 4K = Hysterese Vorlauf

[LoBoGr]

Hydraulich ist der Abgleich gemacht. Thermisch weiss ich beim besten Willen nicht, wie ich bei völlig geöffneten  ERR in allen Räumen die Spreizung für die Schlafräume mit max 20°C und Bäder ca. 23°C hinbekommen soll. Dies würde doch dazu führen, dass ich die Taco-Setter für die Schlafräume nahezu zudrehen muss, zumal in diese Räume auch noch die erwärmte Luft über die kontrollierte Wohnraumlüftung eingetragen wird (derzeit bei 7,8°C AT immerhin mit 20,4°C). Am Ende würde sich ein ähnlicher Volumenstrom ergeben, wie ich ihn derzeit mit aktivierter ERR habe. Oder sehe ich dies falsch?

[saibot]

Die Bäder so viel Durchfluss wie möglich, darauf die Heizkennlinie einstellen und dann den Durchfluss in allen anderen Räumen so weit zu drehen bis es passt. Was hast du für Ventile für die ERR? Die Standardteile können nur ganz auf oder ganz zu. Hast du welche die du per KNX auch proportional regeln kannst?

[LoBoGr]

Sorry, ich komme nicht hinterher mit den Antworten:

AWB-M-E-AC 201.D08 1-phasig

Derzeit:

7343 auf 85%

5005 auf 180 Sekunden

7304 auf 2K

7313 auf 4K

Danke für die Anregung, ich probiere das morgen.

[LoBoGr]

Thermische Stellmotoren, im KNX-Heizungsaktor ist eine stetige PI-Regelung für Fussbodenheizung mit einer Trägheit von 5k/6h eingestellt, die zu einer proportionalen Einstellung des Stellmotors führt.

[LoBoGr]

Guten Morgen,

erst mal vielen Dank an alle für die Hilfe!

Hier ist das Ergebnis der veränderten Einstellung:

7343: 100%

7304: 3K

7313: 4K

5005: 360 s

Bypass: 500mbar*)

Raumsoll: 20°

HKL Niveau: 0

HKL Neigung: 0,2

Vorlauf-Soll: siehe Chart

*) Ich habe nochmal in der Montageanleitung für den 46-Liter SVPA nachgelesen. Dort ist als Einstellung für das ÜV für meine AWB-M-E-AC 201.D08-Anlage 500mbar aufgeführt. Deshalb habe ich es auch auf diesen Wert eingestellt.

Die Anlage hat also wieder nach ca. 18 Minuten abgeschaltet beim Erreichen der Solltemperatur + Ausschalthysterese. Ich bekomme offensichtlich die vom Verdichter produzierte Wärme nicht weg. Ich nehme an, dass noch zu viel warmes Heizwasser über das ÜV läuft und so die Vorlauftemperatur nach oben treibt?

Was mich wundert ist, dass der Verdichter beim Einschalten immer auf 54% geht und dann nach ca. 2 Minuten langsam auf 27% herunterregelt, dort aber konstant bleibt, obwohl als Minimalleistung des Verdichters (508B) 10% eingestellt ist? Gibt es Parameter, mit denen man dieses Verhalten ändern kann (508B scheint dies wohl nicht zu beeinflussen)?

Als nächstes wollte ich, wie saibot vorgeschlagen hat, die Taco-Setter der Bäder voll aufdrehen (ERR in den Bädern abgeschaltet), in der Hoffnung, dass dann mehr Massenstrom über die Heizkreise und weniger über das ÜV geht und die Anlage sich so stabilisieren kann.

Gruß Lothar

[jan_bln]

27% Verdichterdrehzahl ist die Mindrehzal. Das ist ok so.

Die 10% beziehen sich auf die thermische Leistung des Kältekreises.

Sei froh, dass du jetzt immerhin einen Lauf von 18 Minuten hattest.

Das ist eigentlich schon akzeptabel.

[saibot]

An den Verdichterparametern solltest du nur nach Rücksprache was ändern. Das hat auch Einfluss auf evtl. Garantieansprüche. Die Min. Leistung darf nicht beliebig reduziert werden, das kann dem Verdichter schaden weil das Öl damit ggf. nichtmehr genug verteilt wird.

@Guennie Du hattest doch da so eine Anleitung geschrieben zur grundsätzlichen Einstellung

[KaSi21 · Accepted solution]

Dein Screen hat ja schlagartig den Fokus auf die VL-/RL-Schwingungen verschoben, was natürlich berechtigt ist.

Um Deine ursprüngliche Frage noch zu beantworten.

Der Temperaturverlauf von VL / RL im ausgeschalteten Zustand ( Pumpe AUS ) hängt stark von der Pumpen-Nachlaufzeit nach "Verdichter AUS" ab. Wenn der Verdichter abschaltet kommt es im Kältekreislauf zu einem Druckausgleich. Der Druckabfall im Kondensator führt zu abkühlender Verdampfung. Nach dem Druckausgleich wird die steigende Temperatur von To im Verdampfer auf Außentemperatur zu einem Druckanstieg mit Auswirkungen im Kondensator führen.

In dem Verhalten steckt übrigens auch die Problematik bei Betrieb der Pumpe im Takt-Modus. Werden zu viele Takte gewählt fällt die Temperatur am VL-Sensor unnötigerweise schnell unter die Einschaltgrenze.

Der Verdichter wird angeworfen und nach der Mindestlaufzeit von 3 Minuten wieder abgeschaltet.

Zu Deinem Screen

Bei der ersten Abschaltung ist die Pumpe noch ca 15 Minuten in Betrieb, bei der zweiten 60 Minuten.

Nach dieser Zeit scheint der Kältekreis weitestgehend ausglichen zu sein.

Dass die VL/RL Temperaturen dann über 4 h nicht unter 26 °C fallen, könnte mit einer Schwerkraftzirkulaion im Heizwasserkreis erklärbar sein.

Also mach Dir zu den Temperaturverläufen in der Stillstandszeit keine weiteren Gedanken und setze den Fokus auf die Abstimmungs- / Einstelloptimierung.

[Guennie]

Bitteschön

[LoBoGr]

Hallo, erst einmal Danke an alle für die wertvollen Feedbacks.

@KaSi21Ich hatte mich schon gefragt, wo eine Abkühlung auf 21°C innerhalb des Hauses bei den stabilen Temperaturen im Haus von über 22°C herkommen kann.

@saibotIch habe mich getäuscht, die verrückten Schwingungen in den Vor- und Rücklauf-Temperaturkurven kommen doch von den ERR, ich hatte angenommen, dass der KNX Heizungsaktor wesentlich stetiger in das System eingreift; aber wie immer im Leben, man soll nie zu viel annehmen. Nachdem gestern Abend alle ERR aus waren (Soll-Temp. < Isttemp. in den Räumen) und sich eine "sauberere" stetige Aufheiz-/Abkühlkurve für VL/RL ergeben hatte, haben in der letzten Nacht  offensichtlich mehrere ERR angefangen zu regeln und die Vor-/Rücklauftemperatur fing wieder an zu schwingen.

@GuennieSuper Beschreibung, Danke!

Nachdem ich heute früh neben den Bädern eine Reihe weiterer ERR abgeschaltet habe (Stellmotoren entfernt) und ich so ca. 800 l/h Volumenstrom derzeit habe (Minimum laut techn. Daten: 700 l/h), scheint sehr viel weniger Heizwasser über das ÜV zu laufen (relativ stabile stetige Aufheiz- und Abkühlkurve für VL/RL) und hat sich die Laufzeit des Verdichters drastisch (über 4 Stunden) erhöht. Prompt ist es in den Bädern bei den hohen Vorlauftemperaturen viel zu warm geworden, was ich nun über die Heizkurve ausbalancieren kann.

LG Lothar