Vitocal 200-S Hydraulik

[arny]

Hallo,

Seit einem Jahr sind wir (zufriedene) Besitzer einer Vitocal 200-S D10, die als Wärmeerzeuger für die Heizung fungiert und als zweite Wärmequelle an eine Brauchwasserwärmepunmpe 262-A T2H angeschlossen ist. Da ca. 80% der WW-Bereitung über die Brauchwasserwärmepumpe erfolgt, tritt das nachfolgend beschriebene (mögliche) Problem relativ selten auf und ist mir daher erst jetzt so richtig bewusst geworden.

Schaltet die Vitocal 200-S auf WW sinkt die Temperatur im WW-Speicher um mehrere Grad und es dauert verhältnismäßig lange bis die VL-Temperatur hoch genug ist, um mit der Beladung des WW-Speichers zu beginnen.

Als Ursache habe ich eine aus meiner Sicht falsche Einbindung des RL identifiziert (s. Schema, laut Schema 4802415_2102_05 sollte der WW-RL eigentlich hinter dem Pufferspeicher einbinden).

So wie es jetzt ist muss erst der 60l Pufferspeicher auf Speichertemperatur aufgeheizt werden - er bedient sich dabei auch am WW-Speicher selber und "saugt" quasi die Wärme raus - bevor die Beladung des WW-Speichers beginnt. Das heißt, jedes Mal werden (unnötigerweise) 60l zusätzlich aufgeheizt - immerhin + 20%.

Schaltet die Vitocal 200-S nach Beendigung der WW-Bereitung auf Heizbetrieb, schiebt sie das bis zu 60°C heiße Wasser aus dem Pufferspeicher in den Heizkreis.

In meinen Augen ist das so nicht in Ordnung. Mein Heizungsbauer sagt (natürlich): Passt, wurde ja auch vom Viessmann Kundendienst so abgenommen.

Was meint ihr?

[qwert089]

Hallo Arny,

ein Viessmann Hydraulik Schema für einen Reihen Puffer sieht vor, dass der Puffer vom WW Rücklauf nicht durchflossen wird.

z.B.

https://www.viessmann.com/vires/vitodesk/schemes/4803304_02/Documents/4803304_2110_02.pdf

So wie es jetzt ist, ist es Exergie Vernichtung. 

Das siehst du völlig korrekt.

Nebenbei ist die  262-A T2H nicht kompatibel mit der Vitocal 200-S D10.

Weil die 262-A T2H nur 0,9 m² Wärmetauscherfläche hat.

Laut Planungshandbuch der 200-S:

Für Fremdspeicher ist die überschlägige Berechnung der erforderlichen Wärmetauscherfläche wie folgt möglich: Amin = P × 0,3 m2/kW

Deine D10 hat bei 0 Grad max 10 kw, bei 20 Grad 16 Kw. Heizleistung.

rechnen wir mit 10 KW , d.h minimale Tauscherfläche 3 m² damit die WP das Wasser effektiv erwärmen kann.

Mit den 0,9 m² dauert es länger und kostet mehr Strom.

Das ist aber nicht der Grund für das oben genannte Phänomen.

Die Verrohrung solltest du ändern lassen, das ist für den HB vielleicht 1h Arbeit.

VG Michael

[arny]

Hallo Michael,

vielen Dank für Deine Antwort, mit der Du meinen Verdacht bestätigst.

Die Frage ist nur: Handelt es sich um einen Mangel oder ist es nur "unschön" - der HB hat nämlich keine Lust irgendetwas zu ändern, da er ja sonst zugeben müsste, dass er einen Fehler gemacht hat.

Eine offizielle Aussage von Viessmann dazu wäre super.

Danke für den Hinweis bezüglich der "Kompatibilität" zwischen der D10 und der 262-A. Bisher lief die WW-Bereitung problemlos - schnell und mit einer JAZ von 3,9 aus meiner Sicht ausreichend effizient. Lediglich ab und zu schaltet sie mit der Meldung "Höchsttemperatur Sekundärkreis überschritten" ab, was wohl darauf hin deutet, dass sie die Wärme nicht los wird.

Ich könnte die Parameter 601C/D anpassen (bei der Inbetriebnahme wurde 601C: 90 (ALZ: 132) und 601D: 40 (ALZ: 60)) eingestellt. Kannst Du - oder irgend jemand anderes - mir sagen, was genau der Unterschied zwischen beiden Parametern ist - in der Beschreibung, die ich gefunden habe, heißen beide "Optimale Leistung WW".

VG Björn

[qwert089]

Hallo @Flo_Schneider ,

was kann Björn machen wenn der HB vom Hydraulik Schema abgewichen ist.

@arny mit dem Angebot/Auftragsbestätigung  hast du nichts schriftliches bekommen, die Anlage wird gemäß offiziellem Schema xy gebaut?

Florian hast du Infos zu 601C und 601D

Die finde ich nur ein den Vitosoft Protokollen aber nicht in der Doku.

Danke

VG Michael

[Dickmuschel2013]

Hallo Michael,

ich bin auch interessiert was @Flo_Schneider  uns zu den Parametern sagen kann.

Auch ist vielleicht für uns bei diesem Thema interesant welchen Einfluss und Bedeutung die Parameter 6019, 601A und 601B haben!?

Vielen Dank.

Sonnige Grüße

Thilo

[Flo_Schneider · Accepted solution]

Hallo alle zusammen,

die Parameter 601C (bei -15°C) und 601D (bei +15°C) haben Einfluss auf die Leistung bei der Warmwasserbereitung. Einmal bei hohen Außentemperaturen und einmal bei niedrigen Außentemperaturen. Dabei ist der Leistungsverlauf linear. Wenn über 100%eingestellt sind, erhöht dies nur die Steigung. Mehr als 100% Leistung ist nicht möglich.

Was die Einbindung des Rücklaufpufferspeichers betrifft, entspricht dies, so wie von dir dargestellt, nicht unserem Schema. Am besten sprichst du noch einmal mit deinem Fachbetrieb diesbezüglich. Du hast ja unser Schema als vergleich, da kann er schlecht entgegen sprechen.

Viele Grüße
Flo

[Dickmuschel2013]

@Flo_Schneider 

Hallo Flo,

und welche Bedeutung haben die Parameter 6019, 601A und 601B?

Sonnige Grüße

Thilo

[Flo_Schneider]

Über diese Parameter wird dafür gesorgt, dass vor dem Erreichen der Warmwasser-Solltemperatur die Verdichterleistung reduziert wird. Damit wird ein Überschwingen der Volrauftemperatur vermieden, was gerade bei hohen Warmwassertemperaturen notwendig ist, um diese noch zu erreichen. 

6019 begrenzt auf 100% und beginnt 8K vor dem Erreichen des Sollwertes.

601A begrenzt auf 65% und beginnt 3K vor dem Erreichen des Sollwertes.

601B begrenzt auf 30% und beginnt 2K vor dem Erreichen des Sollwertes.

Mit den Parametern wird die Differenz zum Sollwert vorgegeben. 

Viele Grüße
Flo

[arny]

Hallo Flo,

danke für die Antwort.

Der HB ist heute im Haus und nimmt die Änderung vor. 👍

@qwert089: Mit einer Stunde ist das aber nicht getan - eher 1/2 Tag ... vielleicht wird es auch ein ganzer. 😉

Ich gehe mal davon aus, dass sich 100% Leistung auf die jeweilige, außentemperaturabhängige Maximalleistung beziehen, oder?

In diesem Fall müsste ich den Parameter 601C auf ca. 75% reduzieren, da 90% bei -15°C deutlich mehr Leistung bedeutet als 40% bei 15°C ... korrekt?

Schon mal vielen Dank im Voraus für eine Bestätigung ... oder Korrektur.

VG Björn

[Flo_Schneider · Accepted solution]

100% Leistung sind immer das maximale, was der Kältekreis bei den jeweiligen Bedingungen Leisten kann. Aus diesem Grund bezieht sich 601C auf -15°C und 601D auf +15°C. 

Viele Grüße
Flo 

[Sofel]

Danke,

leider liegen die Parameter wohl auf Codestufe 2, also nur von Viessmann unter beachtung der Garantie einzustellen. 

Muss dann wohl doch in einen neuen Speicher investieren.

[Flo_Schneider]

Hallo Sofel,

wie können wir dir denn weiterhelfen?

Viele Grüße
Flo

[Sofel]

Hallo,

wie gesagt ist die Wärmetauscherfläche meines Warmwasserspeichers wohl zu klein umd die Wärmepumpe geht bei Trinkwassererwärmung sofort in hohe Vorlauftemperaturen duch die zu hohen Rücklauftemperaturen (Delta T < 3°). Kann man die Heizleistung während der Trinkwassererwärmung herabsetzen oder besser noch durch das passende Delta T Zwischen Vor und Rücklauf modulieren, wie im Heizungsmodus?

[Flo_Schneider]

Ich hatte deinen vorherigen Beitrag nicht auf dem Schirm. 

Was hast du denn für einen Speicher? Bitte teil mir die Seriennummer mit.

Viele Grüße
Flo

[Sofel]

Der Speicher ist 25 Jahre alt, also keine Daten. 600l 2Wämetauscher. Schätze so 1,0 bis 1,2 m² Tauscherfläche, als deutlich weniger als die 0,3m²*7kW. Hing bis jetzt an einer Gastherme.

[qwert089]

Hallo Sofel,

aus meiner  Sicht hast du folgende Option:

-Florian gibt dir das ok den Parameter zu ändern, oder dein HB macht das.

-STA abbauen, beide Wärmetauscher in Serie schalten und PV aufs Dach.

-Umbau auf Ladespeicher. Viessmann hat da ein Set. Damit könntest du den vorhandenen Boiler mit einem externen PWT laden. In der Mitte das kalte Wasser ansaugen und im oberen Drittel wie der einströmen lassen.

Einen neuen WW Speicher mit 2 WT zu finden, bei dem der obere WT groß genug ist wird nicht leicht werden, oder hast du da schon einen in Aussicht.

VG Michael

[arny]

Hallo Sofel,

sorry wenn ich mich hier mit einklinke.

1,2 m² Tauscherfläche wären ja immerhin gut für ca. 4 kW. Deine A08 sollte bis ca. 10°C AT so weit runtermodulieren können. Es sei denn, die von Flo oben erklärten Parameter 6019 - 601B stehen (wie ursprünglich bei mir auch) alle auf "0" - überprüfe zumindest mal die Parameter.

[Dickmuschel2013]

Hallo Michael, 

was hältst du davon in den Rücklauf vom Speicher-Wassererwärmer einen Heizwasser-Pufferspeicher Typ SVP 46l einzubinden? Dadurch würde sich das Heizwasservolumen erhöhen und es würde vielleicht nicht zu Störungen kommen. 

Sonnige Grüße 

Thilo 

[arny]

Hallo Thilo,

das ist das, was ich gerade habe ändern lassen - nur genau in die andere Richtung.

... und ich bin am Überlegen, ob ich es wieder zurück ändern lasse.

Ich kann daher bestätigen, dass ein zusätzliche Puffer etwas bringt.

Ob allerdings ein Puffer mit 46l ausreicht den Anstieg der VL-Temperatur so lange abzufangen, bis der 600 l Speicher komplett beladen ist, müsste man prüfen/simulieren.

VG Björn

[Sofel]

Hallo,

ich habe eine noch bessere Lösung.

Ich habe im Netz eine FrischwasserLWP mit Wärmetauscher gesehen. Auf die genauen Daten warte ich noch. Den schalte ich in Reihe hinter  meinem Puffer. Die Vitocal geht dann über den (immer noch zu kleinen Wärmetauscher des neuen Speichern über den alten Wärmetauscher zum Rücklauf. Sollte dann ausreichend Fläache zusammenkommen.

Die Viessmann LWL deckt im Mischbetrieb dann die unteren Temperaturen ab und die Frischwasser LWP die oberen 10-15°C. 

Das ganze hat dann verschiedene Vorteile:

- Der Wirkungsgrad ist durch die höhere Kellerluft bei tiefen Aussentemperaturen durch die wärmere Kellerluft besser. Der unbeheitzte Keller kühlt nicht zu stark aus, da oft nur  eine Teillast entnommen wird.

- Die Vitocal steht bei tiefen Temperaturen allein für die Raumheizung zur Verfügung

- In der Übergangszeit kann die Solarthermieanlage zur Wasservorerwärmung auch noch den Heizungspuffer erwärmen. Das habe ich schon vorbereitet aber nur da ich sowieso einen Puffer brauchte und bei vollständigee Wassererwärmung zu wenig Leistung für den Puffer hat.

In der Übegangszeit habe ich auch noch etwas Überschuss aus der Photovoltik Anlage. Im Winter gehr alles für 2 EAutos und die Wärmepume drauf.

Scheint mir bisher der beste Plan zu sein. Die anderen von euch dankenswerter Weise gemachten Lösungsansätze  plus eine weitere (Tank in Tank Speicher) habe ich auch dchon durchdacht. haben aber alle irgendwelche Nachteile. Der Pufer in Puffer Speicher wiegt z.B. mal eben 270kg, den in den Keller zu schleppen habe 

[KnightRider1120]

Hallo Flo, bin im Beitrag gerade hier über die Parameter 601C + 601D gestoßen. Wirken sich diese bei einer Vitocaldens auch auf die Brennerleistung bei der WW-Bereitung aus oder zielen diese rein auf die Leistung der Wärmepumpe? Ich habe das Problem, dass bei der WW-Bereitung auf 53°C der Brenner 2 Mal starten muss. Zuerst läuft die WP und erhitzt das Wasser von ca. 45°C auf 48-50°C. Dann startet der Brenner und erhitzt weiter, die WP schaltet ab. Kurz vor Erreichen der 53°C Speichertemperatur, schaltet der Brenner aus und schaltet direkt wieder ein. Ich vermute, dass der Brenner mit einer zu hohen Leistung läuft, da die Kesseltemperatur bei der WW-Bereitung in Richtung 60°C ansteigt. Oder hast du einen anderen Tipp an was es liegen kann?

[Flo_Schneider]

hallo KnightRider1120,

wie hoch ist denn die Kesseltemperatur des externen Wärmeerzeugers, wenn dieser das erste mal abschaltet?

Viele Grüße
Flo

[KnightRider1120]

Hallo Flo, die Kesseltemperatur war kurzzeitig bei 64°C. In diesem Moment hat auch der Brenner abgeschaltet. Ich meine auch, dass in diesem Moment die 3-Wege-Ventil "Brennwertmodul" und "Bivalenzbetrieb" umgeschalten haben (vorher Bivalenzbetrieb, danach nur Brennwertmodul). Habe die 2 Logbucheinträge der Speichernachheizung angehängt. Es waren noch andere Einträge in der Zeit im Logbuch. Auch ein Bild, als der Brenner das zweite Mal gezündet hat.

[KnightRider1120]

Hallo Flo, kann es sein, dass die Abschaltung des Brenners durch die Umschaltung von einem der 3 3-Wegeventile ausgelöst wird? Immer wenn eines dieser Ventile schaltet, reduziert sich die Leistung der Sekundärpumpe für wenige Sekunden auf 25%. Kann dadurch der Brenner evtl. die Leistung nicht loswerden? Die Wärmepumpe hat in diesem Fall keine Probleme, hier schaltet sie nie ab, wenn eines der Ventile schaltet und die Sekundärpumpe auf 25% geht. Mir ist heute nämlich auch folgendes aufgefallen:

Warmwasserbereitung ist aktiv, da es draußen kalt ist, ist nur der Brenner aktiv. Speichertemperatur wurde erreicht und der Brenner schaltet ab in dem Moment in dem das Ventil "Heizen/Trinkwassererwärmung" wieder auf Heizen schaltet. Eigentlich könnte der Brenner ja weiter laufen, aber er schaltet ab und startet kurze Zeit später wieder für den Heizbetrieb. Ist das normal?

Wenn die Wärmepumpe das Trinkwasser erwärmt und die Speichertemperatur erreicht wurde, schaltet sie nicht ab wenn das Ventil wieder auf "Heizen" schaltet. Sie läuft durchgehend, im Gegensatz zum Brenner.

[Flo_Schneider]

Danke für deine Beobachtung. Das Verhalten ist ganz normal. Die Wärmepumpe läuft nach der Umschaltung erstmal weiter, damit der Regler prüfen kann, ob überhaupt Wärme benötigt wird. Ist dies der Fall, bleibt der Verdichter aktiv. So wird ein Taktverhalten der Wärmepumpe verhindert, was immer Vorrang hat. Deshalb schaltet der externe Wärmeerzeuger währenddessen auch ab. Andernfalls könnte es passieren, dass dieser bei einem Weiterlaufen dafür sorgt, dass der Sollwert zu schnell erreicht wird und der Verdichter ebenfalls abschaltet. Kurze Zeit später würde dann aber ein erneuter Start der Wärmepumpe stattfinden. 

Viele Grüße
Flo