VitoCal 300-A - sehr hoher Stromverbrauch - Konfigurationsdaten anbei - Bitte um Rückmeldung

[Hundeshagen]

Sehr geehrtes Viessmann-Team,

wir sind Eigentümer einer Neubauimmobilie (Fertigstellung: Apr 2020) innerhalb eines 6-Parteien-Mehrfamilienhauses im Großraum Düsseldorf (insgesamt 566qm Wohnfläche. Alle Wohnungen sind

vollständig mit Fußbodenheizung ausgestattet.

Zwischen dem Apr 2020 und dem Apr/Mai 2021 hat ein Stromverbrauch von rund 30.000 kWh stattgefunden. Die entsprechenden Kosten sind dementsprechend hoch. Ich vermute, dass es sich um einen außerordentlich hohen Verbrauch einer solchen Anlage handelt, und befürchte, dass dies durch eine suboptimale Konfiguration der Anlage zustandekommt. Ich bitte Sie dahingehend um Ihre Einschätzung und wenn möglich um Verbesserungsvorschläge (die einen entsprechenden Impact auf den hohen Verbrauch haben).

hier nun die Rahmenparameter:

Die technischen Geräte, die für unsere Heizung und die Warmwasseraufbereitung sowie deren Steuerung genutzt werden sind die folgenden:

- VitoCal 300-A

- VitoCell 140-E/160-E

- VitoTronic 200

- VitoTrans 353

die Konfigurationsdaten habe ich von den Steuergeräten erfasst und führe diese nachfolgend auf (eine Anpassung einzelner Werte hat meiner Kenntnis nach nicht stattgefunden):

Steuergerät Heizung
Einstellung	Wert
Heizung Heizkreis 2
Pardy-Betrieb	Aus
Sparbetrieb	Aus
Raumtemperatur Soll	21°C
Red.Temperatur Soll	15°C
Betriebsprogramm	Heizen und Warmwasser
Zeitprogramm Heizen	Montag - Sonntag 0-24 Uhr Normal
Ferienprogramm	Aus
Heizkennlinie Neigung	0,4
Heizkennlinie Niveau	6 k
Warmwasser
Warmwassertemperatur Soll	47°C
1 x WW Bereitung	Aus
Zeitprogramm Warmwasser	Montag - Sonntag 6-23 Uhr oben
Zeitprogramm Zirkulation	Montag - Sonntag 4-24 Uhr Ein
WW mit Elektro	Ein
Einschaltoptimierung	Aus
Ausschaltoptimierung	Aus
WW Temperatur Soll 2	60°C
Anlage
Zeitprogramm Pufferspeicher	Montag-Sonntag 0-24 Uhr Festwert
Heizen mit Elektro	Ein
Zeitprogramm Geräuschreduktion	Montag-Sonntag (keine Zeitsteuerung)
Zeitprogramm E-Heizung	Montag-Sonntag 0-24 Uhr Stufe 3
Informationen - Anlage
Heizw-Pufferspeicher	40°C
Informationen-Heizkreis 2
Heizkreispumpe	Aus
Mischer	Reg. Betr.
Vorlauf Temperatur	24°C
Informationen-Warmwasser
Warmwassertemperatur Soll	47°C
Speichertemperatur Oben	52°C
Speicherladepumpe	Aus
Zirkulationspumpe	Ein
1 x WW Bereitung	Aus
Speichernachheizung	Aus
Speichernachheizung	150 Stunden
Informationen-Wärmepumpe
Verdichter 1	Aus
Verdichter 2	Aus
Ventilator	Aus
Sekundärpumpe	Aus
Ventil heizen/WW	Heizen
Betriebsstunden Verdichter 1	942 Stunden
Anzahl Einschaltverhalten Verdichter 1	2343
Betriebsstunden Verdichter 2	952
Anzahl Einschaltverhalten Verdichter 2	2297
Durchlauferhitzer Stufe 1	Aus und 0 Stunden
Durchlauferhitzer Stufe 2	Aus und 13 Stunden
JAZ Heizen	16,5
JAZ Warmwasser	0

außerdem:

Warmwasserverteilung (Vitotrans 353)
Einstellung	Wert
Warmwasser
T-WW Soll	50°C
Gleitpunkt Sollw.	Nein
Komfort	Ja
Notbetrieb	Nein
Zirkulation
Typ	Dauer
Drehzahl	100%
Timer	Aus
Anforderung	Nein
Desinfektion	Nein
Information
Bilanzierung gesamt
Betrieb	5575 Stunden
Warmwasser	406 m³
Energie	3398 kwh

Uns ist bewusst, dass die Verbrauchswerte auch in Abhängigkeit vom individuellen Heizverhalten und den Gewohnheiten der Bewohner abhängen, allerdings:

- lag die Schätzung des Heizungsinstallateurs bei der Hälfte des Verbrauchs p.a.

- und die Warmwasser-/Heizkostenabrechnung hat für die indivuellen Verbräuche bis auf eine Ausnahme (1 Partei mit etwa doppelt so hohen Verbräuchen wie die anderen Parteien) keine Auffälligkeiten gezeigt...also bis auf den einen haben alle anderen einen ähnlichen Verbrauch.

Ich freue mich auf Ihr professionelles Feedback und sende allen Forumsteilnehmern beste Grüße

M. Hundeshagen

PS: falls noch weitere Informationen notwendig sind, kann ich diese (wie z.B. das Betriebstagebuch) gerne nachreichen. Wollte erstmal auf große Dateianhänge verzichten.

[Flo_Schneider]

Hallo Hundeshagen,

das erste was optimiert werden kann, ist die Einstellung der Heizkennlinie. Dies wird beim Mehrfamilienhaus aber nur funktionieren, wenn der hydraulische Abgleich passt und die Bewohner auch mitteilen, dass die Temperaturen stimmen. Zudem muss abgeklärt werden, welche Raum-Soll-Temperatur jeder in seinem Hauptwohnraum wünscht. 

Um die optimale Einstellung der Heizkennlinie zu finden, benötigt es etwas Zeit. Normalerweise solltest du die ideale Einstellung nach einer Heizsaison gefunden haben. Am besten gehst du dabei wie folgt vor. 

Stell die Raumthermostate in allen Räumen, in denen du es immer warm haben willst (Küche, Bad, Wohnzimmer, ...) auf die höchstmögliche Stufe. Die anderen Räume, wie zum Beispiel das Schlafzimmer, stellst du auf die gewünschte niedrigere Temperatur ein. Anschließend musst du die Raum-Soll-Temperatur an der Regelung auf die Temperatur einstellen, die du dir für den Wohnbereich wünscht. Jetzt nimmst du entsprechend der Temperaturen in den zu beheizenden Räumen nur noch an der Kennlinien Änderungen vor. Dadurch, dass du die Raumthermostate voll aufgedreht hast, bemerkst du die notwendigen Änderungen sofort. Die Neigung und das Niveau änderst du bitte entsprechend der Tipps unter dem nachfolgenden Link.

https://www.viessmann-community.com/t5/Innovations-Blog/Das-Viessmann-Heiztechniklexikon-H-wie-Heizk...

Der nächste Punkt ist die Warmwasserbereitung. Allerdings ist es in einem Mehrfamilienhaus schwieriger dabei zu sparen, da hier sicher einige Richtlinien beachtet werden müssen. Eine dauerhaft laufende Zirkulationspumpe zum Beispiel wälzt ständig das Wasser um, welche sich in den Leitungen abkühlt. Auch wenn diese 100% isoliert sind, wird es sich nicht vermeiden lassen. Dann müssen natürlich auch alle mit der entsprechend hohen Warmwassertemperatur zufrieden sein. 

Bei Wärmepumpen ist es so, dass jedes unnötig aufgeheizte Grad Temperatur vermieden werden sollte, da das der größte Energiefresser ist. Gerne kannst du hier berichten, wie sich die Optimierung auswirkt. 

Viele Grüße
Flo

[qwert089]

Hallo Hundeshagen,

wenn du die 30.000 kWh auf die m² umrechnest sind das 53 kwh/m². Da hätte man das Haus auch mit einem Heizlüfter beheizen können.

Bzw. Der COP dürfte deutlich unter 2 sein.

Wurde denn der Estrich auch mit der Wärmepumpe getrocknet?

>>VitoCell 140-E/160-E

Gibt es einen Pufferspeicher oder 2 Stück - getrennt für Heizung und die Frischwasserstation?

Wie Florian schreibt dürfte  der Knackpunkt die Heizkurve sein und falls es nur einen Pufferspeicher gibt, diese Kombispeicher sind leider bei Wärmepumpen Energiefresser.

Wohnen denn alle Eigentümer selbst in den Wohnungen, oder ist da etwas vermietet?

Wenn sich alle Eigentümer einig sind, dass 24h Stunden geheizt wird und die Vorlauftemperatur so weit abgesenkt wird dass gerade die Wunschtemperatur erreicht wird, kannst du einiges einsparen.

Wenn es aber Bewohner gibt die "Stoßheizen" wollen und unter Tags und/oder Nachts die FBH abdrehen wollen und es dann asap wieder warm werden soll muss du die Heizkurve so hoch lassen. Dann sollte man besser auf eine Gastherme umrüsten. 

Die WP macht euch dann arm.

Jedes  Grad Temperaturhub bei einer WP mehr kostet ca 2,5% mehr Strom.

Übliche Heizkurve für eine WP ist 0,3 Steigung mit teilweise leicht negativem Niveau.

Das wären dann bei 0 Grad Außen  ca 28 Grad

Deine 0,4 Steigung und +6 ergeben 34 Grad bei 0 Grad.

Stellt sich die Frage warum der Heizw-Pufferspeicher auf 40 Grad steht.

Deine Vorlauf Temperatur  wird mit  24°C angezeigt. (bei welcher Außentemperatur wurde das abgelesen)

Zu hohe Heizkurve, schlecht konfigurierter Puffer (Festwert Modus)

--> die WP muss einen um  mindestens 16 K zu hohen Temperatur-Hub machen.

16 * 2,5% = 40% mehr  Strom.

Wenn alle Eigentümer mitspielen könnten man die Zirkulationspumpe auf Intervall-Betrieb 5/25 Min umstellen.

Das sollte sich kaum auf den Komfort auswirken.

VG Michael

[Hundeshagen]

Hallo Flo, Hallo Michael,

vielen Dank für Eure Antworten, das gibt mir schonmal einige Ansatzpunkte.

Natürlich entstehen daraus jetzt nochmal weitere Fragen, bzw. gebe ich auch gerne Antworten auf die von Euch gestellten Fragen. Ich versuche das mal über beide Beiträge von Euch in einem Post zu sammeln und mich quasi chronlogisch durchzuarbeiten.

@Flo_Schneider 

Für die Heizkennlinie gilt also so ein wenig try-and-error? Ich rekapituliere hier nochmal was ich verstanden habe: Wir entscheiden pro Raum welche Temperatur gewünscht ist (im gesamten Haus unter allen Bewohnern). Wir nehmen dann die höchste genannte Temperatur (z.B. 23 °C) und stellen die Thermostate aber auf den Max-Wert (also 30 °C). Alle anderen Rüme mit niedrigerer gewünschter Temperatur werden entsprechend des Offsets zu der Max-Temperatur eingestellt, also z.B. 19 °C sollen es im Schlafzimmer sein...., dann stelle ich diesen Thermostat auf 26°C ein? (30°-23°+19°)

Dann  gehe ich an das Heizungssgtuerungsgerät und stelle 23°C als Raum-Soll-Temperatur ein, und drehe solange an der Heizkennlinie, bis der Wert in den Räumen auch erreicht ist, ja? Wie messe ich das, denn die Thermostate haben keine Messanzeige, sondern nur das Drehrädchen für den Sollwert...und wenn ich das gemacht habe?, dann stelle ich die Werte an den Thermostaten wieder auf 23°C zurück...

wenn ich ehrlich bin habe ich dieses Vorgehen nicht so recht verstanden 🙈

Thema Zirkulationspumpe:

diese ist ja eingestellt und nicht per Zeitsteuerung reglementiert (oder was bedeutet Timer?). Grundsätzlich ist die Beobachtung im gesamten Haus, dass das ankommende Leitungswasser sehr (und unnötig) heiß ist. 47° ist in diesem Zusammenhang dann deutlich zu hoch gegriffen, oder? Was ist denn die minimale Temperatur, die wir einstellen könnten, ohne die Gefahr es zu einer Verkeimung kommt?

Kannst du sonst etwas zu den Betriebszeiten sagen, ob dir da was auffällt?

und hier noch einige weitere Fragen....sorry, ich habe gerade erst kürzlich angefangen mich damit zu beschäftigen und habe leider noch sehr wenig Erfahrungswerte:

- WW-Bereitung ist aus, und WW mit Elektro ist Ein - heißt dass, dass hier gar nicht die Wärmepumpe anspringt?, sondern die nötige Energie über "direkten Strombezug" erzeugt wird?

- die Warmwassertemperatur Soll 2 ist bei 60°C, welche ist denn nun entscheidend? 47° oder 60°

nun zu deiner Hilfstellung @qwert089, Michael, Namensvetter,

erstmal nochmal danke.

53 kWh/m2, ja, spannend. Es handelt sich tatsächlich ja um ein Gebäude, dass im Rahmen des Programms "energieeffizient bauen" errichtet wurde. Der entsprechende Energieausweis für das Gebäude nennt sehr viel niedrigere Werte (wobei hier die Gebäudenutzfläche mit 728qm angegeben ist). Ich schicke mal den Screenshot mit.

Ja, auch der Estrich wurde kurzweilig damit getrocknet, aber diesen Verbrauch habe ich bereits abgezogen. Das war auch nicht lange und nicht sehr viel Verbrauch (2.000 kWh Zählerstand zum Einzug, also inkl. Probebetrieb und so)

>>VitoCell 140-E/160-E

ja, ich war grad nochmal unten. Da stehen 3 Speicher rum, auf allen dreien steht VitoCell 100 (2 x 600L mit Typenschildaufkleber E140, sowie 1 x 400L mit Typenschildaufkleber E100)

Es gibt auch Mieter, ja. Und das müssen wir mal besprechen. Aber da bin ich zuversichtlich, dass wir das auch wirklich auf Energieeffizienz trimmen können...die Abrechnung hat alle geschockt.

Verstehe. Ja, das wirkt dann ja tatsächlich etwas überperformt...

Die Vorlauf-Temperatur habe ich gestern Abend gegen 20 Uhr abgelesen ( da war die Außentemperatur hier bei uns bei etwa 21°)

Ich merke, auch die Zirkulationspumpe ist ein vielversprechender Ansatzpunkt.

Ansonsten macht uns das Dingen wirklich arm...ein Eigentümer hat schon (ich sag mal zu 40% im Spaß) gesagt, "Puh, wenn die Energiekosten dann in den nächsten Jahren steigen, müssen wir wieder verkaufen"

Also nochmal, ich bin dankbar für jeden Hinweis, und wenn Ihr noch Ergänzungen habt, immer her damit:

1. Heizkurve

2. Zirkulationspumpe auf Intervall-Betrieb

3. ggf. Heizw-Pufferspeicher runtersetzen?

4. und wahrscheinlich auch die 47°C Warmwasser-Soll nach unten anpassen, oder?

VG

Michael Hundeshagen

[qwert089]

Hallo Michael,

>>>wenn ich ehrlich bin habe ich dieses Vorgehen nicht so recht verstanden

Der Raumthermostate und die Wärmepumpenregelung wissen nichts von einander.
Die Raumthermostate sind so etwas wie eine "Handbremse".
Die Wärmepumpenregelung gibt nach Heizkurve oder Festwert kräftig "Gas", Die Exergie "verpufft" an den Ventilen der Fußbodenheizung, dementsprechend ineffizient läuft das aktuell bei euch.

Wenn die Heizkurve + der Abgleich der Fußbodenheizung richtig eingestellt ist, muss der Raumthermostat nie schließen.
Außer es scheint die Sonne ins Zimmer oder es sind 10 Personen zu Besuch.

Aktuell gehen wir davon aus die Heizkurve ist viel zu hoch und du merkst es leider nicht, weil die Raumthermostate eingreifen.

Entweder drehst du alle Raumthermostate hoch, wie Florian es beschrieben hat, dann wird es vermutlich viel zu warm und du korrigiert die Heizkurve schrittweise nach unten.
Oder du lässt die Raumthermostate bei 21 Grad und stellst alle 2 Tage die Kurve etwas nach unten, bis es irgendwo zu kalt wird. Dann wieder auf den Wert von vor 2 Tagen gehen, bei dem es noch ok war.

WW:
Das ist eine Frischwasserstation. Der Wärmetauscher hat vielleicht 5 Liter Inhalt. Die Leitung im Haus haben vielleicht 20 Liter Inhalt.
D.h. Sobald jemand Duscht ist das ganze Wasser ausgetauscht.
Legionellen brauchen Tage um sich zu vermehren.
Wenn nicht alle gleichzeitig in Urlaub sind, sollte das kein Problem sein.
Vielleicht kann man die Temperatur noch 2 Grad runter nehmen.

Es ist schon mal gut dass die Puffer getrennt sind.
Dann ist der 400l vermutlich für die Heizung und die 2x 600l für die Frischwasserstation.
Oder kann die Anlage auch kühlen??

Mit 728 m² sind es immer noch 41 kWh/m²a. Im Energieausweis sind 15,9 kWh/m²a versprochen 😞

Die Frage ist warum der Puffer auf Festwert gestellt wurde. Gibt es eine PV Anlage?
Sonst sollte der auf Normal oder Oben stehen, damit der witterungsgeführt ist
Warum der Mischer verbaut wurde verstehe ich auch nicht.

VG Michael

[Hundeshagen]

Hallo Michael,

super, vielen vielen Dank.

Nun habe ich das mit der Heizkennlinie auf jeden Fall verstanden und weiß was ich zu tun habe. Im Sommer wird das natürlich dann erstmal nicht spürbar sein, weshalb ich dann das von Flo und dir beschriebene Vorgehen zur Einstellung auf Maximalwerte und herunterregeln der Heizkurve probieren werde.

zu WW: d.h. wenn ich jetzt den Wasserhahn voll auf heiß aufdrehe, dann kommen 20-25 Liter Wasser mit 60°C Temperatur aus dem Hahn, und danach nur noch 40-47°C aus den Pufferspeichern. Zum Zeitpunkt der Abgabe des 60°C heißen Wasser wird dann aber auch unmittelbar "nachgeheizt" - und zwar mit Elektro, um das Frischwasserreservoir wieder aufzufüllen mit entsprechend 60°C heißem Wasser...habe ich das richtig verstanden?

zu Pufferspeicher:

ja, das vermute ich dann auch, dass der kleinere für die Heizung ist. Nein, eine Kühlung kann die Anlage nicht leisten.

Ja, gruselige Bilanz. 🤑 😵 Aber nun - nach deinen Informationen - bin ich sehr zuversichtlich, dass wir das letztlich "geregelt" bekommen.

Nein, es gibt keine PV-Anlage. Dann stelle ich diesen Wert auch auf Normal.

Den Mischer braucht man für welchen Anwendungsfall?

Ah, und was passiert eigentlich bei "Einschaltoptimierung" bzw. "Ausschaltoptimierung"....müsste man diese Werte nicht eigentlich auch "Ein" setzen?, oder ist das was dann passiert eher kontraproduktiv?

VG

Michael

[qwert089]

Hallo Michael,

warum das Wasser erst 60 Grad hat, kann ich nicht nachvollziehen.

-die FriWa müsste ja auf 50 Grad regeln

-der Speicher scheint ja auch nur 52 Grad heiß zu sein.

Dann ist da noch die "WW Temperatur Soll 2" die benutzt man um überschüssigen PV-Strom zu speichern oder für eine Legionellen Schaltung. Vielleicht ist die zeitweise programmiert?

 "Einschaltoptimierung" bzw. "Ausschaltoptimierung".

im Mehrfamilienhaus brauch ihr vermutlich 24 Stunden  WW. Das kannst kommt eher nicht in Frage.

Gibt es eigentlich ein Übergabeprotokoll mit den ganzen Einstellungen und  Kodierungen der Anlage ?

wie das hier

https://www.viessmann-community.com/viessmann/attachments/viessmann/customers-heatpump-hybrid/22427/...

Für die Optimierung musst du die Betriebsdaten irgendwie automatisch mit protokollieren können, um die Auswirkungen von Konfigurationsänderungen besser zu sehen.

Hat das Gerät ein Vitoconnect angeschlossen?

wie hier z.B.

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Waermepumpe-schaltet-haeufig-an-und...

VG Michael