Natural Cooling Vitocal 200-G nachrüsten

[Kaltduscher0815]

Hallo zusammen,
wir bekommen für unsere bereits eingebauten Erdkollektoren eine Heizungsanlage (Vitocal 200-G plus Pufferspeicher). Jetzt stellt sich die Frage, ob wir die Natural Cooling Box gleich mitinstallieren lassen. Laut Website ist dieses ja wohl sehr einfach möglich.
Der Heizungsbauer hat uns gesagt, dass er die Kühlfunktion bei gedämmten Häusern nicht nötig findet und der Einbau sehr teuer sei. Den hohen Aufpreis hat er damit erklärt, dass neben der NC Box ein kompletter hydraulischer Kreis mit eigenem Mischer aufgebaut werden muss, da sich sonst das Warm- und Kaltwasser im Pufferspeicher mischen würden. Er selbst habe die NC Box noch nie verbaut.

Jetzt meine Fragen:
1. In der Einbauanleitung von der NC Box steht nichts von einem zusätzlichen hydraulischem Kreis. Ist dieser nötig?
2. Ist es wesentlich mehr Aufwand, wenn man die NC Box nachträglich einbaut und wenn ja warum?
3. Gibt es eine Teileliste für den Einbau der NC Box?
4. Gibt es einen Gesamtplan, auf dem eine komplette Heiz- und Kühlanlage mit Pufferspeicher abgebildet ist?

Vielen Dank für die Mühe

[gwynlavin]

Hallo @Kaltduscher0815!

Ein NC-Box ist absolut simple aufgebaut und besteht inzwischen für die meisten Modelle nur aus ein Plattenwärmetauscher und zwei 3-Wege-Ventilen um den direkten Kälteaustausch zwischen dem Primär- und Sekundärkreis ohne Verdichterkreislauf zu ermöglichen.

Bei richtigem Aufbau eines Heizungssystems ohne Puffer mit thermischen Trennung!! ist das Einschleifen der NC-Box im RL des Heiz- sowie des Solekreis trivial. Der einzig zusätzliche Unterschied in der Heizunganlage ist die Verwendung einer nicht Diffusionsoffenen Dämmung an den Heizungsrohren - auch unterputz -, sowie ein (oder mehrere) Taupunksensor/Feuchtesensor an den Heizkreisverteilern zum Bauteilschutz.

Wenn bei einer WP unbedingt ein Puffer wegen der ERR eingebaut werden soll, dann nur mit minimaler Größe, seriell im Rücklauf der Heizkreise. Der Betrieb einer Kühlung ist mit Puffspeicher der eine thermisch Trennung erzeugt, z.B. wie er zur Einbindung einer Solarthermie-Anlage eingebaut wird, ist daher wegen der widerstreitend Anforderungen auch nicht sinnvoll.

Gruß Gwyn

[Kaltduscher0815]

Hallo Gwyn,

danke für die schnelle Antwort.

Wir gehen davon aus, dass ein Pufferspeicher bei uns sinnvoll ist, deshalb steht auch einer im Angebot (Vitocell 100-E SVPA oder SVPB 400/600l).

Ich verstehe die Erklärung mit dem Puffer nicht. Heißt das, wenn man einen Pufferspeicher ohne thermische Trennung hat, dann kann man die WP mit NC-Box kombinieren? Und woran erkenne ich, ob ein Pufferspeicher eine thermische Trennung hat?

ERR heißt Einzelraumregelung? - Die haben und brauchen wir auch. Solarthermie haben wir nicht.

Ich frage mich, ob folgendes Szenario möglich wäre:
Wir brauchen den Pufferspeicher ja nur in den Heizungsmonaten. Wenn man also zum Ende der Heizperiode den Speicher kaltlaufen lässt, dann wäre es ja kein Problem, mit dem Wasser zu kühlen. Kann man die Aufheizung des Pufferspeichers abschalten? Oder könnte man im Sommer mit zwei Dreiwegeventilen den Pufferspeicher einfach überbrücken?

Gibt es für Deine Lösung mit einem kleinen Pufferspeicher einen Musteraufbauplan?

Dankeschön

[gwynlavin]

Hallo Kaltducher0815!

Wir gehen davon aus, dass ein Pufferspeicher bei uns sinnvoll ist, deshalb steht auch einer im Angebot (Vitocell 100-E SVPA oder SVPB 400/600l).

Worauf basiert diese Annahme?

ERR heißt Einzelraumregelung? - Die haben und brauchen wir auch. Solarthermie haben wir nicht.

Ja Einzelraumregler. Die ERR sind nach EnEV zwar vorgeschrieben, stehen bei falscher Benutzung und falscher Einstellung der WP einem effizienten Betrieb im Weg. Gerade bei einer Fix-Speed WP wie der Vitocal 200-G führt dieses immer wieder durch zu einem Takten der WP und in Folge zu einer kurzer Lebensdauer.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht warum diese veraltete Technologie wie die 200-G überhaupt noch verkauft wird, aber ich empfehle auf eine modulierende WP zu wechseln z.B. die Vitocal 300-G.

Glücklicher Weise kann man ERRs mit einem guten hydraulischen und thermischen Abgleich aber auch so betreiben als wären Sie nicht vorhanden und damit das Takten verhindern, dazu aber später mehr.

Ich verstehe die Erklärung mit dem Puffer nicht. Heißt das, wenn man einen Pufferspeicher ohne thermische Trennung hat, dann kann man die WP mit NC-Box kombinieren? Und woran erkenne ich, ob ein Pufferspeicher eine thermische Trennung hat?

Einen Heizwasserspeicher kann man auf zwei Weisen einbinden:

1. Thermisch trennend zwischen WP und HKs, so dass der die WP den Puffer durch einen RL-Mischer mit einer anderen Temperatur betreiben kann als die HKs, und
   
   
2. Seriell hinter dem Überströmventil im RL der HKs, so dass der Puffer nur einen unmittelbaren thermischen Kurzschluss der WP verhindert wenn alle ERRs schließen.

(1) wird vor allem gemacht, wenn andere Wärmeerzeuger wie Solar, Gas oder Öl in das Heizungssystem eingebunden werden sollen. Dann wird dieses häufig mit einem Kombi-Speicher für WW (oder FriWa Vitotrans) und Heizung ausgeführt, was die schlimmste Strafe für eine WP darstellt.

Das Problem ist, dass der Speicher (bzw. die Speicherbereiche) immer mit einer Übertemperatur von 5K und mehr angefahren werden müssen was die WP effektive zwischen 10 und 20% an Effizienz kostet. Beim Kombi-Speicher kommt noch hinzu das Wertvolle WW-Wärme ständig ins Heizsystem übertritt, was die Effizienz weiter senkt. Daher ist ein solches Setup mit WP wirklich nur zu empfehlen, wenn der zweite Energieerzeuger die Hauptlast trägt.

Leider wird ein großer Heizpuffer auch von HBs vorgeschlagen bzw. verlangt, um das Takten der WP zu vermindern. Das soll aber eigentlich nur über handwerkliche Mängel bei der Auslegung der FBH und der Dimensionierung der Wärmepumpe hinwegtäuschen. Der Vorschlag der Vitocell 100-E SPVB/SPVC könnte in diese Richtung gehen, auch wenn das genaue Anlagenschema noch unklar ist.

(2) ist ein eigentlich unnötige Sicherheitsmaßnahme, die HBs und WP-Hersteller als minimale alternative zu (1) verlangen, da sie den WP-Besitzern zu recht nicht trauen die Heizung richtig zu betreiben - schaffen ja selbst die HBs meistens schon nicht richtig einzustellen.

Glücklicher Weise ist der Effizienzverlust für die WP hier minimal, da der Puffer mit Überströmventil nur wie ein optionaler, verlängerter Heizkreis wirkt. Diese Variante ist daher zu bevorzugen und entspricht in der Praxis dem Einbauschema der Vitocell 100-E SPVA.

Zur Grundsätzlichen Praxis:

Im Neubau sollte die FBH heute nach dem flow30 Prinzip ausgelegt und betrieben werden:

• Maximal 30 Grad Vorlauftemperatur in allen Heizkreisen
• Maximal 30 mbar Druckverlust im schlechtesten Heizkreis
• Maximal 30% Längenunterschied zwischen kürzestem und längstem Heizkreis
• Maximal 30% der Heizkreise mit Einzelraumreglern
• Minimal 30 mm Rohrdurchmesser für die Anbindung der Heizkreisverteiler

Die WP kann dadurch optimaler Weise ihre Leistung mit dem benötigten (hohen) Volumenstrom direkt und synchron in den gesamten Wärmespeicher der FBH übertragen - ohne störendes eingreifen der ERRs. Die FBH stellt dabei eine ungemein hohe Wärmekapazität bei niedriger Spreizung zur Verfügung, welche kein noch so großer Heizpuffer mit WP erreichen kann.

In meinem Haus sind das z.B. bei 2K Spreizung ungefähr 24kWh welche bei meiner modulierenden WP im realen Betrieb synchron zu einem Takt pro Tag von >8h führt - bei einer Fix-Speed 10kW wären es noch etwa 2,5h. Ein 600l Puffer müsste für die gleich Kapazität mit einer Spreizung von 35K betrieben werden, was für eine WP effizient unmöglich ist.

Mit ERRs die eine synchronen Eintrag behindern könnte der eine Takt aber in viele kleine Takte zerfallen, die ein Speicher kaum dämpfen kann. Die Vitocell 100-E SPVC mit 600l im RL würde bei 2K Spreizung die Laufzeit einer Vitocal 200-G BWC 201.B10 um <8min verlängern, die der Vitocal 300-G BWC 301.C12 immerhin um 32min (real eher 21min). Anteilig ist das im Verhältnis zu Optimierung über die FBH nichts.

Bei höherer Spreizung mit thermischer Trennung kann man zwar eine linear steigende Verlängerung erreichen, dieses geht aber zunehmend auf kosten der Effizienz der WP. Das Grundproblem des Taktens mit ERR ohne hydraulischen und thermisch Abgleich bleibt dabei aber.

Ich frage mich, ob folgendes Szenario möglich wäre:

Wir brauchen den Pufferspeicher ja nur in den Heizungsmonaten. Wenn man also zum Ende der Heizperiode den Speicher kaltlaufen lässt, dann wäre es ja kein Problem, mit dem Wasser zu kühlen. Kann man die Aufheizung des Pufferspeichers abschalten? Oder könnte man im Sommer mit zwei Dreiwegeventilen den Pufferspeicher einfach überbrücken?

Wenn der Speicher nur für die Heizung gebraucht wird kann man den Heizpuffer auch mit bei der Kühlung einbinden. Für das Kühlen gelten dabei die gleichen Regeln wie beim Heizen. Der kleine 46l Speicher der Vitocell 100-E SPVA ist dabei die zu bevorzugenden Variante.

Dass problem ist wenn der Speicher für WW und Heizung/Kühlung gleichzeitig benutzt wird. Hier liegen dann widersprechende Anforderungen vor. Der Speicher kann dann nur für WW oder für die Kühlung benutzt werden. Da du aber keinen zweiten Wärmeerzeuger hast ist es ohnehin besser den WW-Speicher von den HKs zu trennen. Eine Steuerung über 3-Wege-Ventile ist aber sicher auch denkbar.

Gibt es für Deine Lösung mit einem kleinen Pufferspeicher einen Musteraufbauplan?

Ja klar, ist ein von Viessmann vorgeschlagenes Standardschema - zumindest für die 300-G/333-G Serien. Da dein HB den Speicher mit der Vitocell 100-E SPVA Variante ja schon anbietet, gehe ich davon aus, dass ihm auch das passende Schema vorliegt.

Gruß Gwyn

[Kaltduscher0815]

Hallo Gwyn,

zu erst einmal: Vielen Dank. Ich habe garnicht damit gerechnet, eine so ausführliche Antwort zu bekommen, die zudem auch noch so fundiert und laiengerecht ist.

Ich hatte, bevor ich hier ins Forum reingeschrieben habe, einen enttäuschenden Telefonkontakt bei Viessmann, um so dankbarer bin ich jetzt, gute Antworten auf meine Fragen zu bekommen.

Deshalb muss ich zuerst einmal Abbitte leisten: Das Heizungssystem steht zum Teil schon in unserem Keller und ist angeschlossen, mit Mischer und allem drum und dran, nur leider ohne NC-Box, obwohl wir mit dem HB besprochen hatten, dass das Ding auch kühlen können soll. Mit anderen Worten: Das Kind ist schon in den Brunnen gefallen. Mit dem Versuch, über die Telefonhotline bei Viessmann eine konstruktive Lösung zu finden, bin ich gescheitert. Ich wurde sofort an unseren HB verwiesen, und wenn das nicht ginge, solle ich versuchen im Forum Rat zu bekommen.
Da ich Sorge hatte, bei einer ehrlichen Darlegung keine fundierte Antwort zu bekommen, habe ich die Frage so gestellt, als hätte ich bisher nur eine Frage zu einem Angebot.

Zu der Problematik mit der ERR und dem Pufferspeicher:

Wir wohnen hier in einem alten Bauernhaus – unten Ziegelmauerwerk (40 cm Vollziegel), oben Fachwerk (12 cm, ausgemauert mit einem sehr leichten Schlackestein). Die nachträgliche Dämmung ist ähnlich stark, aber die thermische Trägheit völlig verschieden. Im Herbst kann man unten die Heizung später einschalten, im Frühjahr oben früher ausschalten. Deshalb aus unserer Sicht die Notwendigkeit einer ERR. Es sind zwei Wohneinheiten, beide in der Familie und deshalb bisher ohne Wärmemengenzähler.

Wir haben Deckenheizung verbaut, der Wärmespeicher dieser Platten ist gering, verglichen mit einer FBH im Estrich.

Da wir Photovoltaik geplant haben und sich vom geschätzten Verbrauch ein Wärmepumpentarif hier lohnen könnte, hat der HB vorgeschlagen einen Pufferspeicher einzubauen. (im Angebot steht neben der 200-G noch der 100-E Pufferspeicher, geliefert und montiert bekommen (ohne Absprache) haben wir einen TWL PR 800l – keine Ahnung, was der taugt). Im Gespräch, in dem es um die Bestellung ging, hat der HB gesagt, unsere WP könnte modulieren. Das haben wir damals leider nicht überprüft.

Nachdem jetzt alles eingebaut war, habe ich den HB gefragt, wie ich die WP jetzt auf Kühlung umschalten kann und habe erst da erfahren, dass die WP dies so nicht kann. Ich habe dann gefordert, er sollte einfach nachrüsten und habe daraufhin die Auskunft bekommen, das würde um die 7000 Euro kosten.

Deswegen bin ich jetzt – leider zu spät – dabei, mich in die ganze Technik reinzudenken. Es ist ziemlich frustrierend: Wir müssen letztlich jetzt entscheiden, ob wir das System einfach so lassen oder noch zusätzlich die NC-Box mit allem was dazu gehört beauftragen. - Derzeit würde es noch in die Förderung reinfallen, später müssten wir es komplett selbst zahlen. Den falsch gelieferten Pufferspeicher gegen den beauftragten tauschen zu lassen wäre rein rechtlich natürlich möglich, bringt uns aber denke ich auch nicht weiter, bisher waren wir immer zufrieden und wollen keinen Streit. Die Version, den Pufferspeicher im Sommer einfach mit Dreiwegeventilen zu überbrücken scheint mir derzeit noch der sinnvollste Kompromiss. Ich hoffe, das geht auch bei thermisch getrenntem Pufferspeicher mit Mischer?

zur ERR: Ich setze mich schon seit Wochen immer wieder mit den verschieden Techniken zur ERR auseinander und war entsetzt, als ich festgestellt habe, dass die üblichen Teile nur stumpf ein-und ausschalten können und nicht wie Bimetallthermostate enger oder weiter stellen.
Von daher kommt mir der Ansatz, alles über den hydraulischen Abgleich zu regeln sehr entgegen. Allerdings sehe ich bei uns das Problem mit der unterschiedlichen thermischen Trägheit. Das einzige System, dass mir bisher sinnvoll vorkommt, ist das System von Controme. (Das kann den Volumenstrom modulieren, verwendet u. a. die Rücklauftemperatur jedes einzelnen Kreises und verteilt angeblich das Wasser immer optimal zwischen den Heizkreisen, ähnlich einem ständig neu berechneten hydraulischen Abgleich. Irgendwie bleibt da bei mir aber auch ein Restzweifel und die Befürchtung, einem aufgeblasenen Marketinggag oder Bananenprodukt (reift beim Kunden) aufzusitzen. Hast Du dazu noch eine Idee? Oder hast Du eine Idee, wie man mit der unterschiedlichen thermischen Trägheit auch ohne ERR umgehen könnte?

Nochmal vielen Dank für Deine gute Erklärung, ich habe einiges mehr begriffen und ich hoffe, Du nimmst mir meine taktische Lüge nicht übel.

So, jetzt habe ich viel geschrieben, deshalb nochmal die offenen Fragen:

1. Könntest Du uns nochmal bestätigen, dass die Überbrückung des Pufferspeichers auch bei thermisch getrenntem Pufferspeicher geht. Dann würde ich das dem HB vorschlagen.

2. Hast Du einen Tipp bzgl. einer sinnvollen ERR oder eine andere Lösung für die unterschiedliche thermische Trägheit der Stockwerke? Es ist eben ein Altbau und deswegen geht es nicht ohne Kompromisse. Für den Hydraulische Abgleich habe ich schon einen Spezialisten an der Hand. Das Thema werde ich sicher nicht vernachlässigen und auch nicht die Einstellung der Heizung. Auf den HB zu vertrauen scheint mir da nicht sinnvoll.

3. Ist Dir das System von Controme bekannt und wenn ja, wie schätzt Du es ein?

Grüße und danke

[gwynlavin]

Hallo Kaltduscher0815!

Ich hatte auf Grund des Titel schon befürchtet, dass das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist, dass du dabei aber gegen so widrige Umstände kämpfst konnte ich natürlich nicht ahnen.

Intuitive tun sich hier für mich zwei Herausforderungen auf:

1. Fix-Speed WPs haben üblicher Weise einen so engen Toleranzbereich beim Volumenstrom und bei der Leistung, dass kaum eine Anlage mit einem Direktbetrieb zurecht kommt bei dem 50% aller HKs von vorne herein schließen.
   
   Dieses funktioniert meiner Einschätzung nach nur wenn die Hydraulik entsprechend üppig ausgelegt ist und die WP modulieren kann, um ihre Leistung an den stark variierenden Bedarf anzupassen.
   
   Wenn dein HB von den Anforderungen wusste hat er schlicht weg die falsche WP vorgeschlagen und geliefert.
   
   
2. Dein System verletzt per se das für WPs besonders wichtige KiSS-Paradigma, welches einen effizienten Betrieb sicherstellt. Jede Erweiterung führt daher vermutlich nur zu noch Komplexität auf Kosten der Effizienz.

Bevor ich mich allerdings deinen Fragen stelle, würde ich gerne noch den derzeitigen Aufbau deiner WP, Heizungs- und WW-Anlage verstehen. Kannst du vielleicht mal kurz die genauen Typenbezeichnungen der wesentlich Komponenten und ihre Funktion auflisten?

Gruß Gwyn

[Kaltduscher0815]

Hallo Gwyn,

danke, dass Du Dir so viel Mühe machst für unseren frustrierenden Fall. Bisher dachte ich immer: Dämmung mach ich, Heizung der Heizungsbauer. Ich glaube, das war keine gute Idee.

Ich versuche mal wesentlich Komponenten zu benennen, ich hoffe, ich stelle mich dabei nicht zu blöd an und Du wirst daraus schlau.

Wärmepumpe Vitocal 200-G, Typ BWC 201.B. mit Vitotronic 200

Sole/Wasser-Wärmepumpe: 13 kW

an Erdwärmeabsorbern von MultiQ (12 Kreise)

https://www.multiq.energy/multiQ-geo

Die Leistung wurde anhand des Gasverbrauchs des zuvor verbauten Gas-Brennwertgeräts berechnet.

Druckwächter Solekreis PSA-AR Bereich-0,8…….1,5 bar

Ein weiteres Sichtbares Teil ist wohl nach Aussage des HB ein Schlammabscheider, genaues Modell ist glaube ich nicht relevant.

Kesselanbindesystem Regumat von Oventrop (zumindest haben wir davon eine Einbaueinleitung rumliegen und es sieht auch so aus, wie das, was man unter dem Namen im Netz findet, allerdings steht auf dem Gehäuse selbst optiline drauf.) Die darin eingebaute Umwälzpumpe ist von Wilo, dazu finde ich aber leider keine Unterlagen und auch an der Pumpe kein Typenschild. Ich bin ziemlich müde, wenn ich jetzt versuche, das Styroporgehäuse zu öffnen geht glaube ich irgendwas kaputt 🙂

TWL Pufferspeicher Typ Pr 800_90 ÖkoLine, 800 Liter

TWL Hochleistungsspeicher Typ SWP 300 ÖkoLine-A, 300 Liter. Wenn ich so drüber nachdenke kommt mir das reichlich zu viel vor.

Vortex BWO 155 Pumpe scheint mir die Warmwasser-Umwälzpumpe zu sein.

Als Deckenheizung haben wir Naturbo therm Lehmplatten verbaut. Die darin verbauten Leitungen sind knapp 11 mm stark, mit flow30 ist da glaube ich nicht viel, aber ich habe sehr darauf geachtet, dass die Heizkreise einigermaßen gleich lang sind. Die Leute von Naturbo hielten mich deshalb für einen Spinner, aber mir erschien das intuitiv sinnvoll, was mir jetzt bei Deiner Erklärung zu flow 30 bestätigt wurde. Insgesamt sind es rund 25 Heizkreise an vier Verteilern von IMI Heimeier. ERR und hydraulischer Abgleich stehen noch aus. Die Heizfläche wurde seinerzeit noch für Gas- oder Pelletheizung ausgelegt, deshalb auf 35 Grad Vorlauf. Die Dämmung ist aber hier und da deutlich besser, als damals noch geplant, wir hoffen also darunter zu kommen, zumal wir Raumtemperaturen unter 20 Grad als behaglich empfinden.

Weitere Wärmequellen haben wir derzeit nicht – auch keinen Holzofen.

Die Dämmung ist fast überall Holzweichfaser, meist 80 MM stark an der Wand, 120 an der obersten Geschossdecke, Schwachpunkte sind eher nach unten zum Keller hin, da sind auch kleine Verbesserungen teils mit hohem Aufwand verbunden. Baujahr 1909 - wunderschön aber nicht ganz unkompliziert.

Ich hoffe, Du verstehst meine Ausführungen und musst nicht zu viel rätseln, ansonsten versuche ich morgen nochmal, Licht ins Dunkel zu bringen.

Vielen Dank nochmal - ich wüsste nicht, wie ich ohne Deinen Rat weiter kommen sollte.

[gwynlavin · Accepted solution]

Hallo Kaltduscher0815!

Ich bin wirklich kein Fachmann und kenne mich bei vielem nur durch mein generelles Verständnis für Physik aus, aber ich würde sagen das die ganze Anlage funktionieren könnte. Wenn dein HB das entsprechend auch ausgerechnet hat ... alle Achtung. Hast du von deinem HB die Heizlastberechnungen und die Hydraulikberechnungen bekommen?

Die WP Vitocal 200-G, Typ BWC 201.B13 mit Vitotronic 200 WO1C Steuerung hatte ich jetzt erwartet und wirkt so erst mal nicht Überdimensioniert für das Projekt wenn ich Betrachte dass nur 8 bis 12 cm Dämmung mit WLG040 verbaut worden sind, und der U-Wert damit zwischen 0,28W/m² und 0,39W/m² liegen sollte, hängt aber natürlich von der Größe des Objekt ab.

Bei 12 multiQ Absorbern kommt man auf 27MWh/a Entzugsleistung, was nach Datenblatt gut zur der Anlage passt. Auch die Einbauanweisungen sind gut. Sorgen würde ich mir bezüglich eines zu geringen Primär-Volumenstrom der WP machen, da die Absorber 3,84-7,68m³/h empfehlen, die WP aber nur einen Nennvolumenstrom von 3,23m³/h liefert. Welche Reserven da in der Auslegung sind kann ich nicht sagen.

Vielleicht verhalten sich die Komponenten aber auch einfach gutmütiger als allgemein nach Spezifikation. Z.B. sollten mein Sonden eigentlich mit einer Volumenströmung von 2,4 bis 3,0m³/h im nicht-laminaren Bereich betrieben werden, Meine WP hat aber auch nur einen Nennvolumenstrom von 1,3m³/h welchen ich so auch anhand der Dauer zwischen Start des Verdichters bis zum absinken der VLT nach vollziehen kann. Im Betrieb spart das natürlich 100 bis 200W Leistung.

Die Deckenheizung mit nur 11,6mm Durchmesser ist für den Volumenstrom natürlich mehr als sub-optimal. Die 25 Heizkreise sind ein gewisser Ausgleich. Wenn die Heizkreise wirklich all nahezu gleich lang und vielleicht auch etwas kürzer als üblich sind kann man damit evtl. auch die Hydraulik sauber hinbekommen. Auch die große Differenz zwischen Mindest- und Nennvolumenstrom der WP könnte dazu passen.

Zumindest in dem Bezug muss ich deinem HB ein Kompliment machen, da die ausgewählte WP hier den Spagat der Volumenströme im Primär- und Sekundärkreis irgendwie fast hinbekommt. Die Details und ob die Einschätzung tatsächlich stimmt, kann aber nur die genaue Hydraulikberechnung zeigen. Übrigens, ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher ob auch nur eine der modulierenden WPs mit der Einbausituation zurecht kommen würde. Vermutlich hätte man daher das gesamte System in diesem Fall anders aufbauen müssen.

Aber zu deiner eigentlichen Frage ...

Die wichtigste Information für mich war, dass Ihr einen 300l WW-Speicher habt. Für >6 Personen mit WW-Zirkulation sollte das eine passende Wahl sein. Ohne Zirkulation kann man 6 Personen auch mit 200l bedienen, bei sparsamen Verhalten wären IMHO auch 8-9 drin, aber HBs gehen gerne auf sicher - mehr Umsatz weniger Beschwerden.

Eine Überdimensionierung ist bei 2 WE (berechnet mit 2-4 Bewohnern) und WW-Zirkulation ist also zumindest nach üblicher Auslegung nicht gegeben.

Mit diesem separaten 300l WW-Speicher sollte der Kühlbetrieb eigentlich kein Problem sein. Generell sollte es auch kein Problem sein den 800l Speicher im Kühlbetrieb mit einzubinden - eine Überbrückung ist eigentlich eine zusätzliche unnötige Komplexität die man vermeiden sollte. Wie beim Heizen ist das zwar nicht so effizient aber ohne weiteres möglich.

Der Betrieb unterscheidet sich dabei aber stark, je nachdem ob man man die Einbindung mit thermisch trennenden Puffer oder mit Heizkreis-erweiternden Puffer gewählt hat. Wie ich aus deiner Liste ersehen kann, hat dein HB die ineffizienter Einbindung des Puffer mit thermischer Trennung gewählt.

Der Grund dafür liegt vermutlich darin dass er es wie immer so gemacht hat und sich das Konzept mit dem RL-Puffer und dem Überstromventil noch nicht angeschaut hat. Fest steht, der Betrieb mit thermischer Trennung ohne Solarthermie oder anderen Hochtemperatur Wärmeerzeuger deutlich ineffizienter bei WPs ist und daher vermieden werden sollte. Vielleicht kannst du mit Ihm darüber ja reden, wenn du mit ihm über die ein Bindung der NC-Box redest.

Grundsätzlich lässt sich die NC-Box in beiden Varianten installieren. Problem ist natürlich die Leitungen bis zu den HK-Verteilern müssen diffusionsdicht gedämmt sein.

Wenn du also einen ganz klaren Auftrag zur Kühlung erteilt hast, sollte dein HB eigentlich die Umbaukosten tragen und kann nur das dafür notwendige Material und die ursprüngliche Mehrkosten der Installation in Rechnung stellen - 7.000€ klingen dafür etwas zu hoch. Du kannst ja mal schauen zu welchen Zugeständnissen er bereit ist, wenn du nach der Hydraulik- und Heizlastberechnung fragst. Dadurch kannst du auch einfach sehen ob er richtig geplant hat.

Gruss Gwyn

[Kaltduscher0815]

Hallo Gwyn,
danke für die beruhigenden Worte, Du scheinst mit den Angaben der Geräte einigermaßen zurechtgekommen zu sein - Respekt.
Ich habe inzwischen das Typenschild gefunden, es ist ein Stratos PICO plus 25 /o,5 - 6 (DACH) von WILO mit 3-40 W, aber ich glaub, das tut jetzt nichts mehr zur Sache.

Unser HB ist der Ansicht, zu einem solchen Haus gehöre auch ein Holzofen und den würde er dann noch an den Pufferspeicher anbinden können. Wir wollen keinen Holzofen, uns war aber nicht klar, dass wir für diese theoretische Möglichkeit Ineffizienzen in Kauf nehmen. Einen tatsächlichen Vorteil sehe ich aber darin, dass wir den Pufferspeicher perspektivisch mit überschüssigem PV-Strom etwas ineffizienter aufheizen können und die Wärme dann zeitversetzt nutzen.

Die Energiebedarfsberechnung ist etwas kurios entstanden: Die Berechnung hat der Berater von multiQ in erster Linie anhand der Gasabrechnungen gemacht, die Berechnung für die Auslegung der Deckenheizung wurde einige Jahre zuvor von Naturbo selbst gemacht anhand einer Berechnung unserer Energieberaterin. Diese Berechnung war aber nicht wie üblich schöngerechnet, sondern schlecht gerechnet, weil wir im KfW-Denkmal-Programm waren, also keinen bestimmten Wert erreichen mussten. Am Ende musste man nur den Wert erreichen, der in der ersten Berechnung festgelegt wurde. Wie viel besser wir es gemacht haben wurde nie berechnet. Der Verbrauch lag immer deutlich darunter. Die Auslegung der Rohre zu den Verteilern hat der HB glaube ich Pi mal Daumen gemacht, ist aber auch sicher nicht das schwächste **bleep** in der Kette. Diese Rohre sind diffusionsdicht isoliert, also auch das OK. Alles andere muss ich dann vermutlich auf meine Kappe nehmen und ist jetzt meines Erachtens nicht mehr sinnvoll zu beheben.

Ich würde also mit dem HB besprechen, dass die NC-Box ganz normal in den hydraulischen Kreis eingebunden werden soll. Einmal im Jahr muss dann halt der Pufferspeicher runtergekühlt werden und einmal wieder hochgeheizt. Bei 800 Liter und einer Temperaturdifferenz von vielleicht 25 Grad sollte das zu verschmerzen sein, dafür sparen wir uns den zweiten hydraulischen Kreis mit eigenem Mischer, den der HB vorgeschlagen hat. Der Arbeitsaufwand der Nachrüstung sollte bei der Konstruktion dann auch überschaubar sein. An den kritischen Stellen habe ich die Rohre noch nicht mal isoliert, es hat also auch Vorteile, wenn man zu nichts kommt.

Mal sehen, was die Zukunft bringt.

Danke nochmal für Deine Bereitschaft Dich in unsere Situation reinzudenken, Du hast uns sehr geholfen.

[gwynlavin]

Hallo Kaltduscher0815!

Das schlecht-rechnen von damals könnte vielleicht auch jetzt etwas helfen. Eine zu "groß" dimensionierte FBH gibt es eigentlich nicht, da hier mehr Kreise und mehr Durchfluss immer für einen besseren Wärmetransport und damit niedrigere VLTs sorgen. Mein HB sagt immer bei Pauschalkosten von unter 1€ pro Meter Rohr ist dieser Posten der letzte an dem er Sparsamkeit anraten würde.

Was ich aber sagen wollte: das initiale Kühlen des Speicher ist von der Leistung irrelevant. Zum einen hast du deine Heizung sicher ein paar Tage vorher ausgeschaltet, so dass der Speicher bereits auf die RT des Aufstellortes abgekühlt sein sollte, zum anderen ist die notwendige Kühlung und die dafür notwendige Energie minimal.

Das schwächste **beep** bezüglich Kühlung ist der Flächenkollektor, da er bei zu geringer Tiefe im Spätsommer evtl. zu früh den jährlichen Wärmeeintrag durch die Sonneneinstrahlung aufnehmen könnte. Hierdurch könnte die Sole in einen Bereich geraten der fürs Kühlen mit NC-Box ungeeignet ist.

Für den Heizfall sind 1,5-2,0m Tiefe vollkommen ausreichend. Für das Kühlen ist es aber besser die Kollektoren in 3,0-5,0m Tiefe zu verbuddeln, da die winterliche Kühle diese Schicht dann passend im Spätsommer erreicht und nicht schon der Energieeintrag vom Frühling. Aber das wäre dann schon Optimierung auf hohem Niveau.

Gruss Gwyn