Laute Durchflussgeräusche an Heizkörper-Ventilen (Vitocal 250-A)

[Dale]

Hallo,

hier mein erster (etwas länglich geratener) Beitrag im Forum. Weil ich zu dem Thema bei der Suche nicht fündig geworden bin.

Im Mai 2024 wurde in unserem EFH die Ölheizung durch eine Vitocal 250-A (251.A13) mit 600 Liter Pufferspeicher Vitocell 120-E mit Frischwassermodul Vitotrans 353 ersetzt.

Alle Heizkörperventile (wir haben nur Heizkörper, keine Fußbodenheizung) wurden durch für den hydraulischen Abgleich einstellbare Thermostat-Ventile Heimeier V-Exakt II ersetzt.

Von der Heizungsfirma wurde der hydraulische Abgleich berechnet und durchgeführt (stimmte aber nicht mal im Ansatz mit dem tatsächlichen Rohrnetz überein, aber das ist ein anderes Thema).

Das Problem: Seit der Inbetriebnahme haben wir sehr laute Durchflussgeräusche an den HK-Ventilen. Mit einem Schallpegelmessgerät habe ich an mehreren HK-Ventilen (auch nach Abzug von Messungenauigkeit)
über 40 dB(A) gemessen.

Laut technischer Doku von Heimeier ist das weit außerhalb der "normalen" Durchflussgeräusche. Als mögliche Fehlerursachen für zu laute Ventilgeräusche werden von Heimeier "Differenzdruck zu hoch", "Luft in der Heizungsanlage" sowie "Heizkörper/Ventil wird in falscher Richtung durchströmt" genannt.

Von der Heizungsfirma wurden testweise mal die Durchflussbegrenzungen aller HK-Ventile auf "offen" gestellt, seit dem ist es nicht mehr ganz so laut, aber immer noch zu laut.

Falsche Durchströmrichtung durch Ventil/HK und Luft in der Heizungsanlage kann ich inzwischen nach mehreren Prüfungen (von mir und der Heizungsfirma) ausschließen.

Also scheint nur "Differenzdruck zu hoch" bzw. zu hohe Pumpen(förder)Leistung übrig zu bleiben.

Nach Rücksprache mit der Heizungsfirma habe ich an der Vitocal 250-A über die Einstellebene die PWM-Parameter/Pumpenleistung/Förderhöhe reduziert. Ohne Erfolg.

Nach meiner Nachfrage, ob evtl. das PWM-Steuersignalkabel von der Vitocal 250-A zur HK-Umwälzpumpe (wir haben einen einzigen Heizungskreis) nicht angeschlossen wurde und ein Monteur der Heizungsfirma raus kam um das bei uns zu prüfen, stellte sich dann nach der Gehäuseöffnung heraus, dass kein Steuerkabel angeschlossen ist.

Erst DANACH stellte sich dann heraus, dass die HK-Umwälzpumpe überhaupt kein Leistungs-PWM-Steuersignal von der Vitocal bekommt, weil sie keine externe Regelmöglichkeit hat und von der Steuerung nur ein/ausgeschaltet wird. (bei Sommerbetrieb aus, sonst immer ein).

Es handelt sich um eine (mit Viessman Label versehene) Wilo Para 25/6-43/SC bei der man drei Betriebsarten mit jeweils drei festen Leistungsstufen einstellen kann und die eine maximale Förderhöhe von 6 Meter und eine Leistung von 43 Watt hat.

In praktisch jedem Ratgeber hatte ich gelesen, dass für einen korrekten hydraulischen Abgleich (neben vielen anderen Dingen) auch die richtige Einstellung der Pumpenförderhöhe notwendig ist. Nie im Traum hätte ich gedacht, dass bei einer in 2024 installierten Wärmepumpe von Viessmann das überhaupt gar nicht geht. Aber das nur am Rande.

Nach dieser etwas länglichen Einleitung nun meine Frage an Euch: Gibt es, außer "Pumpe überdimensioniert", noch andere, evtl. wahrscheinliche(re) Gründe für die seit der Umstellung extrem laut gewordenen Durchströmgeräusche?

Ich danke Euch für Eure Hilfe und die Geduld, bis hierhin gelesen zu haben.

[Triflo]

Hallo Dale,

du solltest die Pumpe in jedem Fall auf die niedrigste Leistungsstufe stellen. Versuch es mal so, dass die Dioden oben links auf I und unten rechts auf III leuchten. Dann hast du eine einigermaßen niedrige Pumpenleistung (konstant). Dann die Thermostate auf gewünschte Raumtemperatur stellen. Sobald diese

erreicht ist, machen die Ventile zu und du hast wenig Durchfluss und auch nur noch wenig Strömungsgeräusche. Wenn du jetzt bei relativ hohen Außentemperaturen im Heizbetrieb bist und recht niedrige Vorlauftemperaturen fährst, bleiben die Ventile ziemlich offen und du hast die lauten Geräusche. Warte mal ab; wird es kälter und du „heizt“ im eigentlichen Sinne, wird das deutlich besser.

VG

[qwert089]

Hallo,

auf wie viel K Spreizung wurde der HA gerechnet?

und wie viel mbar sollte die Förderhöhe sein?

Wenn du dir an der Vitocal das Kältekreis Diagramm anschaust, wir die Drehzahl der Sekundärpumpe angezeigt. Was steht da ?

>> V-Exakt II

hast du dir mal die Beschreiung der Eclipse 300 (grüne Kappe) durchgelesen ?

ich habe sie noch nicht ausprobiert, aber die sind wohl  genau für solche Fälle.

VG 

[Dale]

Danke für Deine Antwort.

Das hatte wir schon ausprobiert. Die Einbau- und Betriebsanleitung für die Wilo-Para habe ich und dort auch die verschiedenen Einstellungen (alleine und mit dem Heizungsbauer) durchgetestet.  Aber auch in der "schwächsten" Kennlinie ist es zu stark/laut. 

Wenn man alle HK-Thermostate aller HK abdreht (Gesamtdurchfluss = 0) reduziert die Pumpe die Leistung (laut Unterlagen um 50%, also auf 3 Meter Förderhöhe) was man auch akustisch durch die veränderte Drehzahl hören kann, wenn man direkt vor der Pumpe steht. Sobald aber auch nur ein einziges HK-Thermostat aufgedreht wird und nicht mehr sperrt, scheint die Pumpe sofort auf hohe Leistung zu gehen und es rauscht am betreffenden HK-Ventil sehr laut.

Dazu kommt (was wir im Mai, als wir ein paar Tage Heizbetrieb hatten festgestellt haben): Die Thermostat-Ventile schalten ja nicht plötzlich von "ganz auf" auf "ganz zu" (und umgekehrt), es gibt dazwischen einen schmalen Bereich "nicht komplett zu". Und wenn ein HK-Thermostat in diesem Zwischen-Zustand ist, rauscht es nicht nur, sondern es kommt ein nerviges Pfeifen hinzu. Kann man reproduzieren, wenn man ein Thermostat ganz langsam "von warm nach kalt" oder "von kalt nach warm" dreht. Das trat im "richtigen" Heizbetrieb auf. Deswegen denke ich nicht, dass es besser wird wenn es draußen kälter wird und es "heizt".

[Triflo]

Wenn die Pumpenleistung hochgefahren ist, stand sie auf Steuerung „Differenzdruck-variabel“. Versuch es einfach mal mit „konstant“ und wie beschrieben. Die Ventile solltest du natürlich in der gewählten Stufe stehen lassen, je nach gewünschter Raumtemperatur.

[Dale]

Hallo, danke auch Dir für Deine Antwort. Hier erstmal meine Antwort zu:

> auf wie viel K Spreizung wurde der HA gerechnet?

> und wie viel mbar sollte die Förderhöhe sein?

Also der Heizungsbauer hat in der Bestätigung für die Förderung und in seinem Berechnungsprogramm (aus dem die Ventileinstellungen stammen) völlig unterschiedliche Werte die nicht zusammenpassen. Habe mal beides als Screenshot beigefügt (sonst glaubt mir das keiner).

Die Berechnung des HA des Heizungsbauers stimmt eh nicht. Im Berechnungsprogramm (EasyPlan von IMI Heimeier, habe ich selber mal angetestet) hat der Heizungsbauer genau eine Steigleitung eingetragen, von der dann pro Etage zwei Abzweige abgehen an der die HKs dranhängen. Tatsächlich haben wir 6 (sechs) Steigleitungen und quasi direkt an jeder Steigleitung hängen zwei HK (jeweils immer einer im EG und einer im OG). Und die Heizungsrohre im Keller, die vom Heizungsraum zu den Steigleitungen führen sind mindestens "Kräftige-Männer-Oberarm-Dick" (ja, der Erbauer meinte es damals anscheinend gut), wegen neuer Isolierung kann ich den Rohrumfang jetzt nicht mehr genau nachmessen. Als ich den Heizungsbauer auf die Diskrepanz ansprach meinte der "Ist halt eh ungenau im Bestandsgebäude". Deswegen will ich mich mit dem nicht rumärgern, und lasse den HA irgendwann neu machen (oder mache es selber, es ist kein Hexenwerk sondern halt nur mühsam es rel. genau machen zu wollen).

Auf Deine anderen beiden Fragen antworte  ich auch noch, aber erst später.

[Dale]

Hallo Triflo,

Du hast natürlich Recht, ich hatte mich ungenau ausgedrückt.
Falls die Diagramme der Pumpenkennlinie der drei Betriebsarten der Wilo-Pumpe halbwegs gleich skaliert sind, wird bei Konstant-Drehzahl und Stufe I die Förderhöhe "am stärksten/ehesten" bei höherem Volumenstrom (wenn also viele Heizkörper "offen" sind) geringer. In der Praxis war/ist der akustische Unterschied aber nur minimal.

[Dale]

>Wenn du dir an der Vitocal das Kältekreis Diagramm anschaust, wird die Drehzahl der Sekundärpumpe

> angezeigt. Was steht da ?

Meist 99% oder 100%. Laut Legende ist die Sekundärpumpe diejenige, die ganz rechts oben im Diagramm ist. Also die Pumpe, die das Wasser zwischen Inneneinheit und Außeneinheit pumpt. Was kann man, was kannst Du daraus erkennen? (Wissensfrage).

Hier mal zwei Bilder vom Diagramm (von zwei aufeinanderfolgenden Taktungen):

[qwert089]

Hallo,

bei den genannten Rohrdurchmessern rechen doch selbst mit Easyplan alles durch

als Rohrnetzwiderstand würde ich  die Option "gering" auswählen.

die 200mbar könnten aber schon hinkommen, vielleicht auch etwas weniger.

Mit 100% Drehzahl  und ca 1200l/h hat die interne Pumpe eine Restförderhöhe  von  550 mbar

habt ihr schon versucht die Drehzahl mit 

1100.2 Drehzahl-Sollwert Sekundärpumpe Heizen

zu ändern?

VG 

[Dale]

Hallo @qwert089 

>habt ihr schon versucht die Drehzahl mit 

>1100.2 Drehzahl-Sollwert Sekundärpumpe Heizen

>zu ändern?

Ich verstehe Deine Antwort (vielleicht auch die technischen Zusammenhänge) leider nicht.  Ich dachte, die Sekundärpumpe pumpt das Wasser der Außeneinheit in den Speicher. Um diese Pumpe geht es nicht. Es geht um die Pumpe, die das Wasser vom Speicher zu den Heizkörpern pumpt. Letztere wird (bei mir) nicht über die Anlage gesteuert. 

Danke.

[qwert089]

Sorry, der Beitrag von gestern hat nicht zu deiner Anlage mit dem Parallel-Puffer gepasst.

Wie gesagt, nimm dir eine Stunde Zeit und lege deine Anlage in Easyplan an.

Was der HB da gerechnet hat kanns du in der Pfeife rauchen.

Du solltest in der Simulation versuchen auf einen Spreizung von 5-10K zu kommen.

Dann sollten die kritischen Ventil auch dort im Programm als Fehler hochploppen.

Wenn du das fertig hast kann du die Berechnung hier hochladen.

Dann würde ich eine Wilo Pumpe einbauen, die man stufenlos von 1-6 m einstellen kann und die den Volumenstrom anzeigt

Jetzt hat der Sekundärkreis nur 3 K Spreizung und vermutlich 1500- 2000 l/h durch den Puffer.

Das erzeugt massive Mischungsverluste.

VG 

[Dale]

> Dann würde ich eine Wilo Pumpe einbauen, die man stufenlos von 1-6 m einstellen kann und die den

> Volumenstrom anzeigt

Genau das (nach erneutem Kontakt mit dem Heizungsbauer) wurde heute jetzt sehr kurzfristig gemacht. Er hat eine Wilo Stratos Pico Plus (allerdings nur 25/0,5-4, sollte aber wohl ausreichen) eingebaut.

Bei (erstmal nur zur Inbetriebnahme) eingestelltem "Auto Adapt Plus" und allen Heizkörperthermostaten auf "offen" (allerdings mit kreuz-und-quer eingestellten Durchflusseinstellungen) zeigt die Pumpe jetzt ein IST von H=1,7m und Q=1,2 Kubikmeter/h an.

Und bei vielen abgedrehten HK-Thermostaten (weil aktuell warmes Wetter 🙂 ) zeigt die Pumpe ein IST von H=1,3m und Q=0,6 Kubikmeter/h an.

Gefühlt scheinen die HKs in beiden Varianten schon mit dieser Automatik deutlich weniger Durchflussgeräusche zu haben. Und zusätzlich höre ich jetzt kein "Klingeln/Rappeln" mehr (hatte ich leise über das Rohrnetz in abgedrehten HKs gehört).

> Wie gesagt, nimm dir eine Stunde Zeit und lege deine Anlage in Easyplan an.

> Du solltest in der Simulation versuchen auf einen Spreizung von 5-10K zu kommen.

> Dann sollten die kritischen Ventil auch dort im Programm als Fehler hochploppen.

> Wenn du das fertig hast kann du die Berechnung hier hochladen.

Danke Dir. Ich werde das genauso wie von Dir geraten machen. Wird aber etwas dauern.

Viele Grüße.

[Mello]

Hallo, wir haben die gleiche Herausforderung gehabt. Nun ist ebenfalls die Wilo Stratos Pico Plus eingebaut und korrekt konfiguriert. Es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht und unsere Ohren freuen sich. Wichtig ist es jedoch die Pumpe korrekt einzustellen. Bei alten Häusern, unser ist von 1965, besitzen die Heizungsrohre große Durchmesser, so dass ein geringer Förderdruck benötigt wird. Die ursprünglich eingebaute Wilo para war zu groß dimensioniert.

[Dale]

---

@Dale  schrieb:

Bei (erstmal nur zur Inbetriebnahme) eingestelltem "Auto Adapt Plus" und allen Heizkörperthermostaten auf "offen" (allerdings mit kreuz-und-quer eingestellten Durchflusseinstellungen) zeigt die Pumpe jetzt ein IST von H=1,7m und Q=1,2 Kubikmeter/h an.

Und bei vielen abgedrehten HK-Thermostaten (weil aktuell warmes Wetter 🙂 ) zeigt die Pumpe ein IST von H=1,3m und Q=0,6 Kubikmeter/h an.

Gefühlt scheinen die HKs in beiden Varianten schon mit dieser Automatik deutlich weniger Durchflussgeräusche zu haben. Und zusätzlich höre ich jetzt kein "Klingeln/Rappeln" mehr (hatte ich leise über das Rohrnetz in abgedrehten HKs gehört).

---

Hier mal eine Aktualisierung nach einiger Zeit. Die neue Berechnung und Durchführung des hydraulischen Abgleichs habe ich aus Zeitgründen immer noch nicht gemacht und die Wilo Stratos Pico Plus steht immer noch auf "Auto Adapt Plus". Ich will den Abgleich zwar immer noch machen (auch wegen der Energieeffizienz) aber wir haben wegen der Durchflussgeräusche keinen Leidensdruck mehr, es besonders schnell zu machen.

Bei Außentemperaturen um den Gefrierpunkt hatte sich die Pumpe auf H=1,4 m und Q=0,7 m³/h eingeregelt bei einer HK-Vorlauftemperatur von ca. 46°C bis 48 °C und einer Spreizung von 5-7 K. In 1m  - 1,5 m Abstand zu den HKs liegt bei uns das HK-Durchflussrauschen unter unserer Wahrnehmbarkeitsschwelle.

Ich weiß zwar nicht, wie genau das "Auto Adapt Plus" arbeitet, aber es scheint bei uns ganz gut zu funktionieren. Was ich aber alle paar Wochen bemerke: Für einen Moment haben wir sehr laute Durchflussgeräusche und dann plötzlich ist alles still. Beim ersten Mal hatte ich deswegen so einen Schreck bekommen, dass ich an einen Ausfall der Anlage vermutete und ich sofort in den Keller ging um die Anlage zu kontrollieren. Aber Anlage und HK-Pumpe liefen ganz normal. Es scheint, als wenn die Pumpe dann unser Rohrsystem durchmisst und sich daran kalibriert.