Erstanwendung Wärmepumpe allgemeine Fragen

[Mirwer]

Hallo zusammen,

wir beziehen nächste Woche unseren Neubau (EFH - KfW 55). Es ist eine Vitocal 250 mit Fußbodenheizung und WW-Speicher verbaut. 

Da es für uns die erste WP ist, habe ich eine Menge Fragen, wahrscheinlich auch sehr laienhafte und hoffe dennoch auf Antworten. 

1. Mir ist das Zusammenspiel zwischen den Temperatureinstellungen an der WP und den Raumthermostaten noch nicht klar. Beispiel Komfort eingestellt auf 22 Grad. Wenn ich nun in einem Zimmer (z. B. Bad) gerne eine höhere Temperatur hätte, kann ich dann den Raumregler auf z. B. 5 stellen und es wird über die 22 Grad geheizt oder ist die Komforttemperatur das maximal mögliche?

Da ich im Home Office tätig bin, würde es zum Beispiel ausreichen, einen Raum auf 22/23 Grad einzustellen zwischen 8 und 15 Uhr. Dafür würde ich aber ungern im gesamten Zeitraum die Komforttemperatur einstellen. Also lieber Temperatur an der WP runter und den eine Thermostat höher drehen?

2. Wie sieht es mit der Nachtabsenkung aus? Hier liest man sehr unterschiedliche Meinungen. Ergibt es Sinn, die Temperatur auf 17/18 Grad zwischen 23 und 5 Uhr einzustellen?

3. WW: bei uns wird abends geduscht, morgens nur kurzes Haarewaschen. Muss dafür der Zirkulationsbetrieb eingestellt werden? Oder kommt auch ohne Zirkulation morgens warmes Wasser aus der Leitung mit etwas längerem Warten?

4. Gibt es grundsätzliche Empfehlungen zu den Einstellungen? Morgens sind Frau und Kinder schnell aus dem Haus. Ich bin wie gesagt im Home Office tätig, brauche also nur das Arbeitszimmer. Ab 15 Uhr sind alle zu Hause. 18:30 dann Kinder im Bad, wir dann eher 22 Uhr. 

5. Gibt es Meinungen zu Reinigungsprogrammen zwecks Legionellen?

Vielen Dank bereits vorab für die Hilfe!

[Stefan871]

1.

Die eingestellte Raumtemperatur Komfort/../Reduziert, ist nur eine Verstellung der Heizkurve.

Wenn du dir diese einfach anguckst und dabei die Raumtemperatur änderst, dann verstellt sich nur die Heizkurve. Ich würde eher sagen du hast ein Außentemperaturfühler und nutzt kein Heizungsregler als Raumthermostat.

Die einzelnen Thermostate für die Fußbodenheizung kannst du natürlich so verstellen, wie du willst.

Ich gehe mal von aus das du noch nie in einem neueren Haus gewohnt hast oder?

Du wirst auch keine Nachtabsenkung mehr benötigten und du wirst vermutlich in jeden Raum die gleiche Temperatur haben.

Eine FBH ist sehr träge und die Temperaturänderung zwischen 8 bis 15Uhr wirst du gar nicht feststellen.

Bei mir sind im Haus überall ca. 21°C, weil die Wärme sich ja eher zu den anderen Räumen verteilt als das die nach Außen geht. 

2.

Siehe 1 -> du wirst keine wesentliche Änderung der Raumtemperatur feststellen und du kannst auf eine Nachtabsenkung verzichten

3.

Ja irgend wann kommt auch ohne Zirkulation das Warmwasser an.

4.

Warmwasser auf 1 - 2x pro Tag begrenzen, damit man unnötige Verdichterstarts vermeidet.

Am besten alle Raumthermostaten abnehmen und versuchen über die Heizkurve bzw. Verteiler die gewünschte Raumtemperatur zu erreichen. 

Stichwort "Thermischer Abgleich"

5.

Wenn du den Speicher normal nutzt, dann kannst du darauf verzichten, weil wenn du die 70°C im Speicher erreichst hast, dann müsstest du auch an jeder Zapfstelle die 70°C laufen lassen, damit das ganze auch klappt.

Die Legionellen können auch in der Kaltwasserleitung entstehen, wenn diese nicht gedämmt ist und dort das Wasser 25°C+ erreicht. 

[Kalle999]

Willkommen im Forum.

Zu 1:

Hier wäre notwendig zu Wissen ob du "normale" Thermostate oder "smarte Thermostate" im Einsatz hast da letztere direkt auf die Steuerung der WP Einfluss nehmen.

Grundsätzlich steuerst du eigentlich nicht die Raumtemperatur sondern du sagst deiner WP über die Heizkurve bei welchen Außentemperaturen du welche Vorlauftemperatur benötigst um die gewünschte Raumtemperatur zu erreichen.

Du wirst also zunächst damit beschäftigt sein die richtige Heizkurve zu finden. 

Smarte Thermostate sollen dies ggf mit der Anlage und in Kommunikation untereinander selbst regulieren können.

Zu 2:

In deinem Fall Neubau mit entsprechendem Dämmstandard wird Nachtabsenkung (auf wie viel Grad musst du ausprobieren) bestimmt Sinn machen da dein Gebäude nur wenig Wärmeverlust haben wird. Bei weniger guter/schlechter Dämmung verliert das Gebäude zu viel Energie so daß es zum einen ungemütlich wird zum anderen daß wieder aufheizen mehr Energie verbraucht als eingespart wird.

Zu 3.

Bzgl. Zirkulationspumpe gibt es Einstellmöglichkeiten wann/wie oft diese stattfinden soll. Sinnvoller Weise in den Zeitraum legen von dem du weißt wann Wasser regelmäßig gebraucht wird oder stündlich 2-3 Intervalle mal nur kurze Zeit. Jedenfalls nicht auf Dauerbetrieb - vergeudet zu viel Energie. 

Zu 4.

Hier wäre erstmal wichtig, daß du Zeiten zur WW Bereitung so legst daß diese in der wärmeren Tageszeit erfolgt und dabei möglichst Eco-Programm wählst. Je nach Bedarf und Speicherkapazität reicht dann evtl. eine einmalige WW Bereitung am Tag.

Darauf achten das der Durchlauferhitzer nach Möglichkeit deaktiviert ist. Diesen solltest du für WW und/oder Heizbetrieb nur freischalten wenn's gar nicht anders geht.

Er setzt im Gegensatz zum Verdichter die Energie ja nur 1:1 um. Für Abtauvorgang und Frostschutz bleibt er immer in Bereitschaft und lässt sich dafür nicht abschalten.

Zu 5.

Du meinst wahrscheinlich das Hygiene Programm das im Privaten Eigenheim vermutlich die wenigsten aktiviert haben.

Im Speicher wirst du bei Temperaturen ab >50° kein Legionellenproblem haben. Dies taucht eher an selten genutzten Zapfstellen (Duschkopf) auf. Bei deinem geschilderten Modus werden diese ja regelmäßig zeitnah genutzt.

Gruß Karl 

[Mr_Vito]

Hallo und herzlich Willkommen hier im Forum, mit der VC 250 stehen immer viele Fragen offen, du kannst aber beruhigt sein, wenn mal alle Einstellungen durch sind läuft auch alles. Die 250 gibt es in verschiedenen Leistungsstufen welche davon wurde verbaut? Wichtig sind auch ein paar weitere Fakten zum Objekt wie Heizfläche usw.

Wichtig ist erst nal in Ruhe die Heizkurve zu finden, das dauert 1 Wintersaison. Hierzu stell alle Raumtermostate ganz auf und wähle an der Inneneinheit deine Solltemperatur. Ich würde in deinem Fall erst mal eine Einstellung zwischen 0.2 und 0.4 empfehlen. Wenn es zu warm wird absenken wenn du kalt anheben. Hierzu ist gibt es in der App auch eine Hilfestellung wenn man in den Einstellungen der Heizkurve auf das Fragezeichen drückt.

Das mit den Einzelraumthermostaten ist immer so eine Sache. Das mag keine Wärmepumpe. Ist aber verständlicherweise nicht immer auszuschließen.

Wir wären froh über ein Anlagenschema damit wir wissen welcher WW Speicher verbaut ist. Auch ob eine Frischwasserstation oder eine besondere Zirkulationspumpe mit Zapferkennung verbaut ist oder nicht wäre hilfreich da man dort auch noch einiges einstellen könnte.

Es sind viele Informationen, also immer eins nach dem anderen

Liebe Grüße 

[Optimus1]

Von mir nur die Hinweise die Bedienungsanleitung gut zu studieren und hier im Forum die Suchfunktion zu nutzen. Neubau FBHZ bedeutet eine sehr niedrige Heizkurve. Den Fussboden kann man als Puffer nutzen und tagsüber überladen, dann kann man nachts abschalten. Es gibt Nutzer die Heizen nur alle zwei Tage ihr Haus auf, im besten Fall ab der Mittagszeit. Du wirst zwei Winter brauchen bis alles gut eingestellt ist.

[Mirwer]

Erstmal vielen Dank für die schnellen und umfangreichen Antworten. 

Ich versuche noch ein paar Nachfragen zu beantworten. Insbesondere die genauen Modellbezeichnungen kann ich aktuell nicht beantworten, da wir erst in gut einer Woche einziehen. 

Auf der Bedienungsanleitung steht Vitocal 250-A als Monoblock. Ich nehme aber an, dass ihr da noch mehr Infos braucht. WW Speicher sind mindestens 200l. Wenn mit Heizfläche die zu beheizende Wohnfläche gemeint ist, sind es 189 qm. 

Aktuell wohnen wir in einem Wohnkomplex von 2016, ebenfalls nach KfW 55 erbaut. Es gibt eine zentrale Therme (Fernwärme). Die ist nicht zugänglich, sodass ich keine Ahnung habe, welche Einstellungen vorgenommen wurden. 

Ich kann hier über die klassischen manuellen Raumregler zwischen 1 und 6 die Temperatur einstellen. 

Solche Regler sind auch im Haus verbaut - also keine digitalen oder intelligenten Komponenten. 

Wenn bei dir überall 21 Grad sind, hätte ich dennoch erwartet, dass man eine Unterscheidung der Einzelräume in der Praxis benötigt. Beispiel Schlafzimmer: hier reichen mir im Winter doch vielleicht 18 Grad. 

Kann ich nicht die Solltemperatur auf 22 Grad stellen und im SZ den Regler auf 2 stellen? Dann müsste nach meinem Verständnis das Ventil nicht öffnen oder eben erst, wenn es unter 18 Grad fällt. Oder ist das für die WP eher schädlich, wenn nicht alle Heizkreisläufe bedient werden?

[Mirwer]

Auch die nochmal vielen Dank für die tolle Antwort. 

Nochmal zu 1. nachgefragt. Eine Einzelraumregelung ist dann also gar nicht möglich oder sinnvoll? Es sind nur die einfachen Drehregler von 1-6 verbaut. Beispiel von oben: was mache ich denn, wenn mir 18 Grad im Schlafzimmer reichen? Annahme: Solltemperatur 22 Grad und den Regler einfach z. B. auf 2, damit der Heizkreislauf zu bleibt oder erst öffnet, wenn es wirklich kalt im Raum ist. Oder ist das eine veraltete Denkweise von der jetzigen Fußbodenheizung in der Wohnung mit Fernwärme im Wohnkomplex 🙈

[Mirwer]

Vielen Dank für die kompetente Unterstützung. 

Warum sind Einzelraumthermostate bei einer WP nicht gut?

Beispiel von oben: was mache ich denn, wenn mir 18 Grad im Schlafzimmer reichen? Annahme: Solltemperatur 22 Grad und den Regler einfach z. B. auf 2, damit der Heizkreislauf zu bleibt oder erst öffnet, wenn es wirklich kalt im Raum ist. Oder ist das eine veraltete Denkweise von der jetzigen Fußbodenheizung in der Wohnung mit Fernwärme im Wohnkomplex 🙈

Nachfragen zur Anlage habe ich oben versucht auf den ersten Post zu beantworten aktuell aber nicht vollumfänglich möglich, da ich nicht im Haus bin. 

Zudem noch die Frage, washes mit 0,2 bis 0,4 gemeint ist? Ich muss offenbar noch eine Menge lernen. 

[Kalle999 · Accepted solution]

Mit 0,2 oder. 0,4 ist die Neigung, ein Bestandteil der Heizkurve, gemeint die noch aus einem weiteren Teil - der Neigung- besteht.

Je nach Dämmstandard benötigt dein Gebäude mehr oder weniger hohe Vorlauftemperatur im Heizkreislauf die sich nach der Außentemperatur und der gewünschten Raumperatur richtet 

Bei schlechter Dämmung Altbau muss diese idR höher sein weil das Gebäude an sich auch höhere Wärmeverluste hat.

Dieser Verlust wird über die Neigung der Heizkurve und einen un der Anlage bei Inbetriebnahme hinterlegten Korrekturwert berücksichtigt.

Wenn bei 10° AT ein Altbau vielleicht 40° VL benötigt, bei 0° AT aber vielleicht schon 50°VL und bei -10° evtl 60° VL heißt das, es wird Neigung 1.0 benötigt - pro Grad Veränderung der AT nach oben oder unten passt sich die VL Temperatur entsprechend um 1° an.

Bei deinem Neubau sind die Gegebenheiten aber ganz anders. Ersten reichen dir deutlich geringere VL-Temperaturen aus und deine Neigung/Anpassung kann viel geringer ausfallen. Wie im Beispiel genannt eben 0,2 oder 0,4. Pro Grad Veränderung der AT nach oben oder unten verändert sich dann, je nach eingestellter Neigung deine VL Temperatur entsprechend nur um 0,2° oder eben 0,4° Grad.

Wie stellt man fest welche Heizkurve benötigt wird:

Die Raumtemperatur über die dann zur Verfügung stehenden ViCare App auf die im Raum mit der höchsten gewünschten Temperatur (z.B 24°) gewünschte Temperatur einstellen und in allen Räumen alle Ventile aufdrehen und dann geht's ans ausprobieren.

Fang z.B. mit Neigung 0,2 und dann weitere Veränderungen über Niveau vornehmen.

Niveau bedeutet daß die Heizkurve bei allen Werten parallel verändert wird (kann auch ins Minus gehen). Wenn du mit deiner Einstellung erreicht hast, daß alle Räume 24° haben hast du die Vorlauftemperatur für die dann gerade aktuelle AT gefunden. Dann werden die Räume die niedrigere Temperatur haben sollen über die Thermostate entsprechend auf die dort gewünschte Raumtemperatur reduziert.

Wenn jetzt über die App die Raumtemperatur verändert wird sagst du damit der Heizkurve dass sie entweder bei Erhöhung der Raumtemperatur (RT) daß eine höhere Vorlauftemperatur (VL)  benötigt wird und bei Senkung der RT entsprechend niedrigere VL.

Warum kann das etwas dauern bis man die Einstellungen gefunden hat:

Du solltest bereits jetzt, wo die Heizsaison losgeht, für dich notieren welche VL Temperaturen du bei den unterschiedlichen AT benötigst damit dein gewünschtes Heizziel/RT erreicht wird. Irgendwann bist du dann soweit daß du sagen kannst bei 10° AT benötige ich Temperatur x als VL, bei 0° Temperatur y als VL und bei -10° Temperatur z als VL. 

Danach kannst du dann Neigung und Niveau einstellen.

Hoffe es ist einigermaßen verständlich.

Gruß Karl 

[Mirwer]

Super erklärt - in der Theorie weitestgehend verstanden. Wird in der Praxis bestimmt noch die eine oder andere Frage geben. Klingt aber sehr logisch. Vielen Dank!

[Optimus1]

Wegen Legionellen kannst Du Dir bei deinem Wasserversorger, meist über das Internet eine Trinkwasser Analyse runter laden und zusenden lassen. Da ist zu erkennen wie hoch die Belastung ist.

Ich habe z.B. kein Problem damit. Wichtig ist ein guter Durchfluss/Verbrauch, das Wasser darf nicht ewig bei 45 Grad stehen. Ich heize über die App und bei Sonnenschein alle 2 Wochen über 60 Grad vorsorglich auf.

Im Winter spare ich mir das und erwärme meist auf 52 Grad.

Im Anhang ein Beispiel zur Trinkwasser Analyse.

[ABR]

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@Mirwer  schrieb:

Nochmal zu 1. nachgefragt. Eine Einzelraumregelung ist dann also gar nicht möglich oder sinnvoll? Es sind nur die einfachen Drehregler von 1-6 verbaut. Beispiel von oben: was mache ich denn, wenn mir 18 Grad im Schlafzimmer reichen?

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Ja, das ist eine leidige Diskussion. Es gibt aber offenbar doch viele, die es überall im Haus und zu jeder Zeit gleich warm haben wollen. Ich schlafe auch lieber etwas kühler, weshalb mein Schlafzimmer fast immer abgedreht ist.
Das grundlegende Problem dahinter ist, dass die Wärmepumpe immer einen relativ hohen Volumenstrom haben möchte, damit die erzeugte Wärme auch abgeführt werden kann und die Anlage nicht taktet. Sie kann leider nicht bis auf 0 runtermodulieren. Wenn ich es richtig lese, hast du keinen Heizwasserspeicher, der die Wärmeerzeugung und -abnahme etwas entkoppeln kann. Das ist auch kein Nachteil. Aber wenn du Thermostate nutzt, dürfen also niemals alle gleichzeitig schließen und den Volumenstrom abwürgen. Der überwiegende Teil der Heizkreise sollte immer geöffnet bleiben. Räume, die nicht unterschiedlich genutzt werden, sollten allein über den hydraulischen Abgleich und die passende Heizkurve die Solltemperatur erreichen, ohne dass irgendwelche Thermostate eingreifen. Dort also wirklich Thermostate voll aufdrehen oder ganz abbauen. Wenn es dann irgendwo zu warm wird, stimmt der hydraulische Abgleich nicht. Wird es überall zu warm, stimmt die Heizkurve noch nicht. Was nicht sinnvoll funktioniert, ist nur einen Raum beheizen zu wollen und den ganzen Rest nicht. Das Schlafzimmer runterzudrehen ist aber allemal drin.
Anders ist es mit den smarten Thermostaten, die - so die Theorie- selbst den hydraulischen Abgleich vornehmen und entsprechend zertifiziert sind sowie durch Kommunikation (und kostenpflichtiges Abo) mit der WP die Heizkurve anpassen. Wie gut das wirklich funktioniert, kann ich dir nicht sagen.

[ABR]

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@Mirwer  schrieb:

2. Wie sieht es mit der Nachtabsenkung aus? Hier liest man sehr unterschiedliche Meinungen. Ergibt es Sinn, die Temperatur auf 17/18 Grad zwischen 23 und 5 Uhr einzustellen?

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Auch ein Klassiker und du bekommst gleich die Bestätigung der unterschiedlichen Meinungen.

A: Du wirst auch keine Nachtabsenkung mehr benötigten ...Eine FBH ist sehr träge und die Temperaturänderung zwischen 8 bis 15Uhr wirst du gar nicht feststellen.

B: In deinem Fall Neubau mit entsprechendem Dämmstandard wird Nachtabsenkung (auf wie viel Grad musst du ausprobieren) bestimmt Sinn machen da dein Gebäude nur wenig Wärmeverlust haben wird.  Bei weniger guter/schlechter Dämmung verliert das Gebäude zu viel Energie so daß es zum einen ungemütlich wird zum anderen daß wieder aufheizen mehr Energie verbraucht als eingespart wird.

Was denn nun? Alles hat seine Berechtigung. Grundsätzlich gibt dein Haus mehr Energie ab, wenn es warm gehalten wird. Der Temperaturunterschied von innen nach außen treibt den Wärmefluss an. (Keiner lässt seinen Herd durchlaufen, auch wenn er nur am Wochenende bäckt, was aber sonst die logische Konsequenz ist, wenn es anders wäre.) Trotzdem lohnt sich in deinem Fall (sehr gut gedämmter Neubau mit FBH) eine Nachtabsenkung kaum. Das Hauptargument ist die schon erwähnte Trägheit der FBH. Was an anderer Stelle als Speicher von Vorteil ist, muss man hier mal als kleinen Nachteil der FBH gegenüber Radiatoren sehen. Du kannst eben nicht schnell mal die Heizung abschalten, da der Estrich einfach warm bleibt. Somit wirkt sich die Nachtabsenkung auch nur sehr langsam und mit Verzögerung aus. Um wirklich in der Nacht Energie sparen zu können, müsstest du irgendwann am Nachmittag aufhören zu heizen, was die Frau dann am späteren Abend doch schon missbilligen könnte, und um Mitternacht wieder anfangen. Da der Temperaturunterschied gerade in Verbindung mit sehr guter Dämmung trotzdem nur gering ausfällt, ist auch die Einsparung viel geringer als bei einem Haus mit Heizkörpern, dass vielleicht als Bestandsgebäude auch noch schlechter gedämmt ist. Letzteres hat, um es positiv zu formulieren, dafür das höhere Einsparpotential durch eine Nachtabsenkung, weshalb ich es bei mir mache und zwar komplett auf 3°C Minimum, damit die Heizkreispumpe auch mit ausgeht. Dann natürlich mit dem Komfortverlust, beim nächtlichen Gang zum Kühlschrank etwas frieren zu müssen. Ein weiteres Argument gegen eine Nachtabsenkung in deinem Fall wäre noch, dass das bisschen Einsparung über Nacht auch noch aufgefressen wird, wenn die WP in den besonders kalten Morgenstunden mit dem schlechtesten Tages COP anläuft, um den Temperaturabfall wieder aufzuholen.

[Optimus1]

Sehr gut erklärt @ABR , würde ich so unterschreiben!

Wer geht denn Nachts noch zum Kühlschrank 😅

In der Übergangszeit reicht es meist jeden zweiten Tag den Estrich über den Tag aufzuladen.

Zumindest gibt es User die das so handeln und die sparen mehr als mit einer Nachtabsenkung.

[Mirwer]

 
Ich habe nun mal die Typbezeichnung fotografiert, als ich im Haus war. Wenn man Vitocal 25X-A googelt, liest man, dass diese eher bei Modernisierungen und nicht im Neubau eingesetzt werden. Ist das wirklich ein Thema oder nicht so entscheidend? Bei der Wahl der WP hatten wir tatsächlich kein Mitspracherecht. 

[ABR]

Mit der 25x bist du schon sehr gut dabei. Im Neubau brauchst du nicht die Hochtemperaturfähigkeit der 25x, aber es ist trozdem das Prämiumsegment von VM.

[Kalle999]

Wie ABR schon schreibt bist du mit der 250er schon qualitativ gut dabei.

Sie wird unter anderem auch für Modernisierung empfohlen weil sie eben VL Temperatur bis 70° bereitstellen kann. Das können längst nicht alle WPen. So kann sie auch eingesetzt werden ohne das Gebäude auf den aktuellsten Modernisierungsstand zu bringen was unter Umständen ja mit weiteren erheblichen Kosten verbunden ist.

Ob sich das jeweils rechnet muß jeweils einzeln beurteilt werden.

Gruß Karl