Dimensionierung WP und Beibehaltung Schichtenspeicher /STA

[Viessi18]

Hallo,,

vielen Dank vorab für Eure Hilfe!

Ich tue mir sehr schwer die Angebote für eine WP zu bewerten, denn die Angbote (Viessmann und anderer Hersteller) bewegen sic,h bez. Heizleistung um die 11,5 - 13,5 kW. 

Soweit so gut, aber wenn ich die durch Onlineberechnungen mit verschiedenen Ansätzen laufen lasse bewegt sich die benötigte Heizleistung zwischen 6,9 und 8 kW.

Wenn man denken könnte, mehr ist besser wäre alles super aber wegen hoher Taktung, Verschleiß, höheren Stromkosten, schlechtem COP ist das ja nicht so. In der WP brennt eben kein Feuer.

Deshalb habe ich bezüglich der Entscheidung ein ungutes Gefühl und bitte mal um Eure Einschätzung.

Angebot:

Vitocal 250-A Luft-Wasser-Wärmepumpe Typ AWO-E-AC 251.A13 400V

Beibehaltung der Solarthermie und des Schichtenspeichers

Daten und momentane Konfiguration:

Bj. Haus: Bj. 2005

Dach gedämmt /Wände ohne Dämmung
4, in ein paar Monaten 3 Personen und in ca. 6 Jahren 2 Personen
- Öl Brennwert ,  10/ 18 kW) mit einem Verbrauch von 1.500 - 1.600 l p a.
- FB Heizung in 2 Stockwerken mit je 94 m² und ERR  

- Heizkörper in Keller (ca. 93 m²): und in Winter und Übergangszeit  16 - 17 °C 
-Solarthermie mit ca. 10 m² Kollektor auf Dach und geregelt mit Modul in Buderus Logamatik Regelung.

Deshalb Heizkessel so gut wie aus von Mitte Mrz. - Mitte Sep.
- Schichtenspeicher: Forstner Schichtenspeicher mit 820 l Heizungs und 46 l WW im Hygiene-Wellrohr durchlauferhitzt
- 2 Mischer-/Pumpenngruppen -  jeweils für FB- und Radialheizung

PV: 19,5 kWp und  11 KWH Batteriespeicher

Meine Anmerkungen /Fragen dazu:

Die in den Angeboten aufgeführten größte Maschine der 250-A Serie wird nach meiner Recherche für wesentlich ältere Häusern mit Heizkörpern und manchmal nur teilgedämmt genutzt. Wie oben bereits vermerkt kam nach meiner und Fremd- Berechnung eine erhebliche Überdimensionierung raus, wie z.B.:

1600 l Öl = 16000 kWh * 0,9 Wirkungsgrad Brennwert/ 2100 h Betriebsstunden = 6,8 kW Heizlast und dazu die Aussage: 
Da konservativ berechnet -->  WP

max 7kW,  6kW wäre ideal.

Ich denke die HB haben einfach meinem Wunsch entsprochen die Solarthermie und den Speicher zu nutzen und waren damit wegen dem Speicher nicht an eine genaue Berechnung /Dimensionierung gebunden.

Auch wenn man Wünsche hat (siehe Speicher /Solarthermie)  heißt das nicht, dass die erfüllbar sind und man alte Zöpfe nicht abschneiden muss, auch wenn es uns schwer fallen würde (Heizkessel lange aus fanden wir toll). Vorgabe des Herstellers für die Verwendung des Schichtenspeichers mit WP, siehe Anhang.

Wäre dieser großer WP-Typ für unsere Bestkonfiguration (mit STA/ Schichtenspeicher) sinnvoll?

Schichtenspeicher und STA abreißen und dann, welche WP, zusätzliche Puffer /direkt, Heizkörper in Keller an den gleichen Strang wie die FB Heizung und evtl andere Heizkörpe, etc?

[Viessi18]

Da noch keine Rückmeldung, habe mal die angehängten Planungsunterlagen von Viessmann zu Rate gezogen.

Zwar fand ich das Thema in den Punkten 7.7 - 7.9, jedoch weitergeholfen hat es mir nicht

• In der Beispielrechnung (Überschlagsrechnung) auf Seite 101 ist ein Fehler, weshalb ich diese nicht mit meinen Werten rechnen wolte

• ■ 7,2 kW / 24 h = 173 kWh 

Das Thema "externer Schichtenspeicher" (im Dokument nur "Pufferspeicher") wird nicht im Detail aufgezeigt, nur, dass der der Heizungsbauer nicht nicht genau rechnen muss.

Ein Vergleich "Direktversorgung HZ +WW",  "Versorgung beider über Pufferspeicher" und "Versorgung über Schichtenspeicher inkl Hygienespeicher" wäre gut gewesen. Mit einer Einschätzung einer STA darf man nicht rechnen.

Ich bin also nicht weiter und sehe immer noch die Berechnung, bezogen auf den Ölverbrauch, und Angebote die zwischen 40 und 50 % bei der Leistung drüber sind.

[juergenkir]

Eins vorweg: ich bin kein Heizungsbauer, beschäftige mich aber seit ca. 2-3 Monaten intensiv mit der Auslegung meiner gewünschten Wärmepumpe. Mein Wissen entstand also "nur" durch googeln und in div. Foren.

Ich denke auch, dass die Angaben zum Haus und Energieverbrauch auf eine Maschine mit ca. 7 kW rauslaufen sollten. Man muss natürlich die komplette Leistungskurve der WP betrachten und nicht nur den einen Betriebspunkt. Aber die A10 und die A13 sind deutlich zu groß für dein Vorhaben.

Darf ich kurz meine Situation schildern:

Wir haben ein EFH aus 1980 mit ca. 240 m² beheizbarer Fläche und ausschließlich HK. Wir waren lange zu viert. 2 erwachsene Töchter sind aktuell aus dem Haus. (So wie du deine Situation beschreibst, sind wir euch einfach ein paar Jahre voraus :)) Im EG ist unsere kompette Wohnung. Im OG ist die sep. ELW, die von den Töchtern genutzt wurde. Aktuell wird dort also nur sporadisch mal am Wochenende beheizt. Unser Gasverbrauch (Vitodens-300) lag in den letzten 6 Jahren zwischen 20000 kWh und 25000 kWh. Allerdings habe ich mir keine Gedanken zu Vorlauftempertur und hydraulischem Ableich gemacht, sodass ich davon ausgehe, dass hier noch Einsparpotential liegt. in 2004 haben wir neue Fenster (K=1,1 W/m²K) und 10 cm Fassadendämmung installiert. Außerdem haben wir  damals 6 m² Solarthermie installiert und speisen einen 400l Trinkwasserspeicher mit 2 Wärmetauschern (ohne Heizungsunterstützung). Die ST funktioniert auch noch ordentlich. Seit 3 Monaten habe ich keinen cm³ Gas verbraucht. PV mit 12 kWp und 7,5 kWh Speicher ist seit 2021 vorhanden.

Ich habe mit all diesen Daten eine eigene Heizlastberechnung mit DanBasic7 gemacht. Dabei kam eine Heizlast von ca. 9,7 kW heraus. Über hausreport.de habe ich zur verifizierung die gleiche Übung gemacht und kam auf 9,3 kW.

Angeboten bekam ich auch WP zwischen 11 und 15 kW. Mein Favorit ist die Vitocal 250-A, da auch der Heizungsbauer einen kompetenten Eindruck hinterließ. Allerdings musste ich ihn überzeugen, dass die ursprünglich angebotene 13er zu groß ist und die 10er reicht (er sieht es jetzt aber auch so).

Ich bin auch noch unschlüssig, was ich mit der Solarthermie machen soll. Zum einen ist sie ja zu schade zum Wegschmeißen aber durch die vorhandene PV wäre im Sommer auch denügend Überschuss für die WW-Bereitung vorhanden.

Die ganze Speicherthematik kann man hoch und runter rechnen, letztenendes sind sie aber Effizizienzkiller. Ursprünglich wollte ich auch einen Schichtenspeicher, Frischwassermodul usw.. Ist aber alles teuer und rechnet sich eher nicht. Der aktuelle Speicher verliert ca. 15°C über die Nacht (siehe Grafik). Das ist sehr viel und ich hoffe, dass ein neuer hier Vorteile hat. Meine aktuelle Planung sieht einen einfachen 300 l -Trinkwasserspeicher vor, der intern nur einen Wärmetauscher hat. Wenn ich die ST lasse, dass wird sie evtl. über einen vorgeschalteten Plattenwärmetauscher angeschlossen. Heizungsseitig werde ich nicht um einen 200 l Pufferspeicher rumkommen, da ich in die Heizkörper fahre. Bei Fußbodenheizung würde ich den auch weglassen.

Fazit: ich trenne mich so weit wie möglich von allen alten Installationen (wollte zuerst auch Gas-Hybrid) und mache es neu.

[Viessi18]

Hallo Juergenkir,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort und die Beschreibung Eurer Hauskonfiguration, sowie die Änderungen.

Genau solche Häuser waren der Grund, warum ich mich damit näher befasste.. Auch für ältere Häuser mit HK war die A13 zu groß. Ein Grund mehr waren die negativen, aber wahrscheinlich korrekten Kommentare zu WP mit Schichtenspeicher und ST.

Viessmann zeigt die Vorteile vom Pufferspeichern in den Planungsunterlagen auf, aber nicht die Vor- /Nachteile von Schichtenspeichern.  Vielleicht ist der HB bei einem Schichtenspeicher froh, dass der Kunde keinen Komfortverlust hat, sollte die WP doch zu niedrig ausgelegt sein  - ich kann das als Laie aber einfach nicht bewerten und möchte es auch nicht.

Ich hoffe deshalb auch sehr auf einen Kommentar zu dem Gesamthema von Flo_Schneider, denn ...

Die gehypte Vitocal 250-A verhindert für uns Bestandsanlagenbesitzer von  STA /Schichtenspeicher nicht die Fragen,  die wir Laien trotz Einlesen im Internet nur begrenzt beantwortet bekommen, wie z.B. ...

... teuren Schichtenspeicher /Puffer und Solakollektor verschrotten und Ersatz durch Direktversorgung oder Puffer? Siehe Anhang, der Hersteller unseres Speichers, der besagt, es ginge ohne den COP kaputt zu machen. 

Schichtenspeicher mit WP

Schichtenspeicher /Puffer und Kollektor belassen und später, wenn z.B. Kollektor defekt nicht mehr ersetzen - was aber dann machen mit der höher ausgelegten Leistung der WP?

In meine Fall Heizkörper im Keller nicht mit eigenem HK mit höherer Temperatur anfahren, sondern mit Temperatur der FB Heizung und evtl. HK durch größere oder WP optimierte ersetzen?

ERR (Stellglieder an Ventilen der FB Heizung) wegwerfen und auf den Komfort kühlerer Räume zu verzichten?

Ich bin sehr gespannt wie unsere Anlage final umgesetzt werden wird und wie der Benefit aussehen wird.

[Viessi18]

Hallo Flo,

hast Du auf meine letzten Fragen vom 05.08.2022 Antworten?

Vielen Dank vorab und Grüße

Smarti18

[Flo_Schneider]

Hallo Viessi18,

ich persönlich bin ein Freund von separatem Warmwasser- und Pufferspeicher, wenn der Platz zur Verfügung steht. Bei Kombispeichern kann es dazu kommen, dass die Wärmepumpe mehr Warmwasserbereitungen vornimmt als bei getrennten Systemen. Denn durch die Abnahme der Heizkreise kommt es auch ohne Warmwasserentnahme dazu, dass die Solltemperatur absinkt und so unter Umständen zuerst der Warmwassersollwert um die Hysterese unterschritten wird und es zum Nachheizen kommt. 

Wenn die Kennlinie perfekt eingestellt ist und ein hydraulischer Abgleich gemacht ist, dann schließen die Stellventile eher selten und sind in der meisten Zeit offen.

Viele Grüße
Flo

[Viessi18]

Hallo juergenkir,

hast Du die WP inzwischen umgesetzt und wie?

Viele Grüße

Viessi18

[juergenkir]

Hallo Viessi18,

Nein, bisher ist noch nichts installiert.

Die Vitocal 250-A AWO-E-AC 251.A10 mit 200 l Pufferspeicher und 300 l Trinkwasserspeicher ist seit August 2022 bestellt. Allerdings kann mir der Heizungsbauer aktuell noch nicht mal einen Liefertermin nennen. Ist das normal bei Viessmann??

Ich habe den Winter ausgiebig genutzt, um die notwendigen Vorlauftemperatur zu testen. Nach meiner Heizlastberechnung und Check der Leistung der vorhandenen Heizkörper war klar, dass zumindest der Heizkörper im Bad ausgetauscht werden muss. Das habe ich dann im Oktober vor der Heizperiode noch gemacht. Ich komme mit einer Einstellung der Heizkurve mit Neigung = 0,6 und Niveau = 3,0 sehr gut zurecht. Das ergibt theoretische Vorlauftemperaturen von 36°C bei 0°C AT bzw. 42°C bei  -10°C AT. Mein Ziel, auf jeden Fall unter 45° Vorlauftemperatur zu bleiben, habe ich erreicht. In den letzten 21 Tagen zum Beispiel hatten wir eine Durchschnittstemperatur von 0° und eine gemessene Vorlauftemperatur von ca. 38°C. Auch an den kältesten Tagen mit  -10°C hatte ich nicht über 45 ° Vorlauftemperatur.

In der Auswertung meiner Messwerte kann die Abhängigkeit der Vorlauftemperatur von der Außentemperatur und der Einfluss auf den Gasverbrauch abgelesen werden:

Den Gasverbrauch konnte ich in 2022 von 24000 kWh auf 17000 kWh senken, obwohl die Optimierung der Heizkurve erst ab Oktober wirksam war.

Also bin ich sehr zuversichtlich, dass das mit der WP auch in meinem Haus klappen sollte. Jetzt müsste sie nur noch geliefert und eingebaut werden. Zumindest ein Lieferdatum hätte ich gerne.

Gruß juergenkir

[juergenkir]

Sorry, hatte meine Antwort versehentlich direkt in den Post geschrieben und nicht als Antwort auf deine Frage ....

[Viessi18]

Hallo Juergenkir,

da steckt ja wirklich viel Arbeit drin und auch das Diagramm ist sehr gut gemacht - Respekt!

Ja das Lieferproblem ... aber dafür kann Viessmann nichts, denn das ist bei anderen Firmen genauso. Unser Ölheizung machte Probleme und die Reparatur schmerzte alleine schon wegen der Ersatzteile die dann in die Tonne wandern. Ich hoffe deshalb darauf, dass es 2023 noch klappt (bestellt 06/2022 und Bestellung geändert von A13 auf A10 09:2022). 

Wenn man sieht was Häuslebauer oder Hausbesitzer mit alten Heizungen (z.B. keine Teile mehr  lieferbar, etc.) muss man zufrieden sein.

Viele Grüße

Viessi18