Anlagenauslegung mit Vitocell 120-e Kombispeicher

[db2]

Hallo Community,

ich habe eine Frage bzgl. der bei uns verbauten Konstellation von Wärmepumpe und Kombispeicher.

Wir wohnen in einem Neubau (KfW-55, 3 Parteien, ca. 380qm Wohnfläche).

Verbaut ist eine Vitocal 200-a mit Vitocell 120-e Kombispeicher und Frischwasserstation.

Leider musste ich während der Heizperiode nun feststellen, dass der Stromverbrauch recht hoch ist.

(bei leichtem Dauerfrost schon bis  zu 70kWh / Tag).

Warmwasserverbrauch liegt laut FriWa bei durchschnittlich 150l/Tag, also recht wenig.

Ich vermute, dass sich einiges des Warmwassers über die Fußbodenheizung in den Heizkreis verabschiedet (durch den Kombispeicher). 

Dazu nun meine Fragen:

- Ist die Auslegung mit Kombispeicher für diesen Anwendungsfall überhaupt sinnvoll?

- Was wäre die Alternative, bzw. was schlägt Viessmann für einen Anlagenkonstellation für diesen Anwendungsfall vor?

- Gibt es Optimierungspotential? (Da wir mehrere Parteien sind, macht eine Festlegung der Aufheizzeiten für das Warmwasser bei uns keinen Sinn)

Viele Grüße,

db

[Guennie]

Hallo,

jetzt habe ich noch eine "Vermutung", die in eine ganz "andere Richtung" geht.........wer hat das Haus geplant - gab es hier zb. einen "Generalunternehmer", der Euch das fertige Haus dann zu einem gewissen Preis verkauft hat oder Ähnlich ?

Warum mir die Idee gekommen ist:

Kann es nicht sein, das hier die Heizungsanlage über eine Art "Ausschreibung" vergeben wurde ? Auf diese Weise wurde logischer Weise einiges an Materialkosten/Arbeit und somit Angebotspreis "eingespart" - letztendlich aber voll auf Kosten der Ausführungsqualität.

Nur so ein "Bauchgefühl" von mir.....

[db2]

Das Haus wurde privat gebaut. Der Bauherr hat eine der Wohnungen behalten (und vermietet) und die anderen beiden verkauft. Ich bin einer dieser Käufer und kümmere mich um die WEG.

Geplant wurde es von einem Architekten, der schlüsselfertiges Bauen anbietet - inwiefern jetzt die Abstimmung zwischen Architekt - Bauherr - Heizungsbauer lief, kann ich nicht sagen - kann ich aber in Erfahrung bringen.

[Guennie]

....dachte es mir doch.........hier liegt möglicher Weise der "Hase im Pfeffer"........kenne ich aus eigener Erfahrung vor vielen Jahren......

Hatte vor dem Hauskauf eine Eigentumswohnung in so einem "Privaten"  Wohnbauobjekt..........

Solche "Objekte" werden oft von Bauherren sozusagen als "Wertanlage" errichtet: Ein Haus wird für mehrere Parteien Gebaut  - über die verkauften "Anteile" Finanziert, und mit den Mietwohnungen dann der Ertrag erwirtschaftet......

Das Problem bei so einer Errichtung (Errichtungskonzept) hier wird vom Bauherren von vorhinein auf seine eigene "Renditenmaximierung" getrimmt.........je weniger Investitionen beim Bau, je mehr bleibt letztendlich als Gewinn über.......und die eigentlich unnötig höheren Betriebskosten muss dann sowieso jeder Bewohner und nicht der Bauherr (=Investor) bezahlen..........ist leider so. Wenn der Investor dann noch "Pfiffig genug" war hat er genau nur so viele Anteile verkauft, das ihm die Eigentümermehrheit bleibt......aber das Ganze ist ohnehin eine ganz andere Geschichte und hat nix mit der Community hier zu tun.......

lg

Guennie

[JoK19vc200s]

Mal eine blöde Frage, am obersten Puffer Anschluss ist ein Absperrventil und der Anschluss abgestopft. 

WO sitzt die Kesselsicherungsgruppe mit Überdruckventil?

Ist die an anderer Stelle verbaut?

[Guennie]

Ich habe das bei mir nicht als "Gruppe", sondern getrennt ausgeführt:

Das Manometer sitzt in der Nähe des WP-Innenteil im Rücklauf zwischen den Puffern und des WP Innenteils. Jeder Puffer hat sein eigenes Überdruckventil  - auf der Hydr. Weiche ganz oben quasi im Deckel - und beim WW-Pufferanschluss im Vorlauf zw. Wärmepumpe und Puffer.

[db2]

Nein, der rote "Hebel" ist ein reich mechanisches Absperrventil. 

Der Mischer ist hier gelb markiert:

 

[db2]

Meinst du das hier: ?

 

[JoK19vc200s]

Nein, Google mal nach Kesselsicherungsgruppe. Dann weißt du, wie das aussieht und ob das irgendwo eingebaut wurde. Bei deinem Hydraulik Schema müsste es, so weit ich es beurteilen kann, dort oben am Puffer sein...Vielleicht ist es woanders und auch ok... Aber meines Wissens an einem hohen/höchsten Punkt am Wärmeerzeuger/ Puffer. 

Sollte das nicht vorhanden sein und das Ausdehnungsgefäß macht nicht mehr mit, würde der Puffer btw die Anlage im worst case platzen. 

[db2]

Eine Frage in die Runde hätte ich noch:

Wäre es eine Möglichkeit, den Kombipuffer komplett für die Brauchwassererwärmung zu nutzen und zusätzlich einen (kleineren) Puffer für das Heizwasser zu installieren...?

[Guennie]

Theoretisch schon, aber von der Energieeffizienz her würde ich das nicht machen. Das Ganze würde nie wie ein echter Schichtspeicher für WW funktionieren - das Friwa Modul zerstört dir durch die Umwälzung jedes mal die Temperatur Schichtung im Puffer.

Ich konnte bisher auf den Fotos auch nicht erkennen, wohin der Ausgang des Mischers für die FBH geht.

Kommen hier aus der jeweiligen Wohneinheit jeweils der VL und der RL der jeweiligen FBH im Heizraum an, und sind vor dem Mischer zusammengeschalten, oder läuft ein VL und RL durch das Haus, und Parallel sind irgendwo im Haus die FBHs angeschlossen......

Kommen die 3 FBH Kreise im Heizraum an, könnten diese auch getrennt  - über getrennte Mischer geregelt werden.........

In diesem Fall würde ich mit dem HB inkl. jemandem vom "Viessmann-Technischen Dienst" eine Vorortbesichtigung vereinbaren, die Probleme offenlegen, und überlegen ob es langfristig nicht sinnvoll währe den Heizraum so umzubauen, dass ein entsprechend passender WW-Schichtspeicher eingebaut wird, und die drei FBH Heizkreise auf getrennt regelbar (inkl. entsprechender Hydraulischer Weiche) umgebaut werden.......

Wenn alle Leitungen von den Wohnungen entsprechend im Heizraum zusammenlaufen, ist so ein Umbau möglich.

"Spannend" sind hier die anfallenden Kosten, und ob ein entsprechender Umbau sich dann jemals rechnen würde, muss dann abgewogen, und zw. den drei "Objekteigentümer" aus verhandelt werden.........

Ich denke - nur so wirst Du hier wirklich fundierte "Nägel mit Köpfe" zusammenbringen........

lg

Guennie

[JoK19vc200s]

Mal eine Zwischenfrage, muss oder sollte am Sicherheitsventill der Kesselsicherungsgruppe eine Abblaseleitung angebunden sein?

Wir haben keine und für den Fall der Fälle wäre mir das ganz recht. Was meint ihr? Was sagt das Schema?

[Flo_Schneider]

Hallo JoK19vc200s,

eine Ablaseleitung in einen Siphon ist in jedem Fall zu empfehlen. Dadurch wird ein durch das Ablasen entstehender Wasserschaden vermieden. 

Viele Grüße
Flo

[db2]

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Kommen hier aus der jeweiligen Wohneinheit jeweils der VL und der RL der jeweiligen FBH im Heizraum an, und sind vor dem Mischer zusammengeschalten, oder läuft ein VL und RL durch das Haus, und Parallel sind irgendwo im Haus die FBHs angeschlossen......

wir haben ein VL und einen RL an dem die jeweiligen Wohnungen parallel angeschlossen sind.

[db2]

Hallo zusammen,

seit heute habe ich das Vitoconnect und werde dazu jetzt mal eine 24h Aufzeichnung machen.

Welche Werte empfehlt ihr hier zu monitoren?

- Heizwasser-Pufferspeichertemperatur

- WW Temperatur Oben

- Aussentemperatur

...?

Anbei schonmal das mit der Vitosoft Software gezogene "Abnahmeprotokoll" der Anlage

[Guennie]

Hallo,

habe kurz mal das Abnahmeprotokoll angesehen…….sag mal wann wurde der Neubau bezogen ? Bzw Wie alt ist diese WP Heizungsanlage ? Hier kommen mir einige Punkte etwas Seltsam vor……

[db2]

Wir sind ziemlich genau vor einem Jahr eingezogen, wieso? 

[Guennie]

zb. die annähernden 80000kWh Strom oder 250000kWh Wärmenergie………in nur einem einzigen Jahr für 3 Wohneinheiten in einem 55 KfW Haus…..finde ich echt heftig……wenn diese Werte richtig sind……da kann doch irgend etwas etwas nicht stimmen….….

[db2]

Okay - das könnte u.a noch das Estrich Trockenprogramm sein. 

Eine Partei ist am 29.01. eingezogen, die anderen beiden am 25. März.

Zwischen 29.01. und 31.12. waren es 7600kWh

[Guennie]

Ich würde mal beide Temperatursensoren (Vom Heizkreis und vom WW Kreis), die sich im Puffer befinden aufzeichnen, die Außentemperatur, und - falls vorhanden die Raumfühler der 3 Wohnungen, dann die Verdichterleistung, die VL und RL Temperatur des Sekundärkreis, und die VL Temperatur der FBH……und wenns eine Möglichkeit gibt, die Laufzeiten der Umwälzpumpe im Frischwassermodul und eventuell welcher Kreis gerade geladen wird HW oder WW……..dann hast so einen vollständigen Überblick, was wann so im Heizungssystem los ist…….Die Aufzeichnung sollte letztendlich dann schon 5-7 Tage lang sein um letztendlich gute Durchschnittswerte zu bekommen. Aber für ersten Überblick kann man ja mal nach einem Tag grob über die Aufzeichnungen drübergehen, ob bereits etwas ersichtlich ist……..

LG

Guennie

[Guennie]

So ein kleines Beispiel, was bei mir so vom Heizsystem aufgezeichnet wird, und was man hieraus dann ablesen kann.

Als erstes ist alles im Gleichgewicht:

die Wärme wird von der WP durch den Puffer/Weiche direkt in die Heizkreise geleitet - erkennbar an der gleichmäßigen Temperaturverlauf im Puffer.

Dann kommt es zur Kältekreisumkehr in der Außeneinheit (zur Abtauung):

da nun keine Wärme mehr von der WP in Richtung HW-Puffer/Weiche abgegeben wird, "knickt" die Temperatur in diesem sofort ein. Dieser Temperatureinbruch schlägt 1:1 bis in die VL Temperaturen der Heizkreise durch.

Somit: im Puffer ist keine große "Energiereserve", um die Heizung weiter zu versorgen....der Puffer dient lediglich zur Hydraulischen Auskopplung von Sekundärkreis der WP und der Heizkreise.

Das gleiche etwas später bei der WW-Beheizung:

während der WW-Bereitung wird keine WP-Energie in die Heizkreise geleitet, sondern die komplette WP-Energie wird zur WW-Bereitung verwendet.......Die Temperatur im HW-Puffer Knickt ein..........

Ein weiteres mal kommt es zur Kältekreisumkehr in der Außeneinheit (zur Abtauung)

Bin schon gespannt, wie bei Dir die ersten Kurven aussehen werden......

lg

Guennie

[qwert089]

@Guennie warum wird den der Puffer auf ein höheres Soll geladen als die Hzk brauchen??

[Guennie]

Ich habe für den Puffer nur den oberen Abschaltpunkt und den unteren Einschaltpunkt eingestellt……die Temperatur im Puffer ist meistens irgendwo zwischen den beiden Werten Unterwegs……mal etwas höher, und mal wieder niedriger……..wenn der Heizkreislauf von der Strömung mit der Wp im Gleichgewicht ist, hat der Puffer ziemlich genau den Sollwert des Heizkörperkreislauf, und der Mischer im Heizkörperkreislauf ist nahezu komplett offen……und der des FBH Kreislauf ca. 50% Zu…….

Die überdimensionierte Wp liefert auf der kleinsten Stufe zeitweise noch immer mehr Energie……als ich in den Raumtemperatur geregelten Heizkreisen benötige……und das macht sich eben dann duch Temperaturschwankungen im Puffer/Weiche bemerkbar……

[annibee]

Weiter in diesem Thread.

Wo ist denn das passende Schema zu finden?

Wir haben jetzt mit einigen Verrenkungen abgebaut. Aber ob die Stellung korrekt ist, keine Ahnung 🤔

[JoK19vc200s]

 

  hier nochmal schemen. Man sieht gut, dass der rücklauf im Betriebsstatus Warmwasser weiter oben raus muss. Bei mir war das Ventil in Düren Betriebsstatus aber so, dass es alles durchgeladen hat und der rücklauf unten erst raus ist. 

[Guennie]

…..Am Ventil ist eine kleine “Kerbe” drauf……..dort wo die Kerbe hinzeigt, dieser Anschluss ist abgesperrt…..also in der Stellung, wie auf Deinem Foto dargestellt, ist der Abgang derzeit nach “oben” zu, und die Verbindung “links - rechts” offen……

lg

Guennie