2 Vitocal 250 A mit 1 Vitodens 200W Konfigurationsprobleme

[OlafHunck]

Hallo Zusammen, 

langsam sind wir am verzweifeln. Wir haben seit 4 Wochen eine Anlage aus 2 Vitocal 250A und einer Vitodens 200W. Leider läuft die Kombination nicht so, wie sie soll. Bisher hat weder Der HB noch der KD die Anlage ans einwandfreie Laufen bekommen.
Punkt 1: In der Registrierung der Anlagen bei Viessmann Home finde ich nur 1 Wärmepumpe. Die zweite ist nicht gelistet. 
Punkt 2: Die Wärmepumpen laufen nur kurzzeitig (eigentlich nur Gerät A, Gerät B läuft gar nicht), aber 90% des Tages läuft die Gasanlage. Diese soll aber erst ab -5 Grad in Aktion treten.

Aktuell weiß keiner wie, oder ob das überhaupt funktioniert. 

Durch Recherche bin ich jetzt darauf gestoßen, dass die 250A eigentlich eine Stand Alone Lösung sein soll. Brauchen wir in Verbindung mit der Gasanlage eine AH? 

Wenn jemand da was weiß .... Wir wären da echt dankbar. Wir sind ein 8 Parteien Haus und möchten das eigentlich noch vor dem Winter in trockene Tücher bekommen.

Vielen Dank im Voraus

[Kalle999]

Guten Morgen

Ich nehme jetzt einfach mal an ihr wollt die beiden 250er als Kaskade laufen lassen.

Dazu gibt's bzgl. Inbetriebnahme die in bestimmter Reihenfolge stattfinden muß hier schon Ausführungen im Beitrag.

https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Kaskadenbetrieb-nach-2-Jahren-nach-IBN-n...

Sicher wird es je nach Integration/Anschluss des Gasgerätes möglich sein auf zwei Schienen zu arbeiten. Die Frage ist dann wie WP und Gas miteinander kommunizieren, ob das Gasgerät ebenfalls über das Führungsgerät mit gesteuert wird und/oder rein über Vorgaben zur Außentemperatur bzw. Vorlauftemperatur definiert wird bis wann WP läuft und ab wann Gas aktiv wird. Wobei bei -5° auch die WP noch ihre Arbeit erledigen würde du aber deine Gründe für diesen Wert haben wirst.

Da ist dein FB vor Ort gefragt die entsprechenden Parameter einzustellen.

Daß die zweite WP nicht gelistet ist liegt evtl daran dass sie dem Führungsgerät zugeordnet ist. Im Zweifelsfall könntest du versuchen sie als weiteres Gerät unter dem bereits angezeigten mit aufzunehmen oder Viessmann erklärt sich dazu.

Gruß Karl 

[Kalle999]

Hab mir jetzt nochmal Gedanken über euer Problem gemacht und bin zu folgendem Ansatz gekommen.

Ich gehe davon aus dass die 200er nicht direkt über das Führungsgerät WP A gesteuert wird sondern bestenfalls auf dessen Fühlerdaten zugreift und für 250er und 200er die Heizkurve jeweils getrennt eingestellt werden können.

Damit die WPen (wenn Kaskadenfunktion korrekt eingerichtet ist) bis zur gewählten Grenzaußentemperatur (-5°) arbeiten könnte man deren Heizkurve entsprechend einstellen- z.B Neigung 0,4 Niveau 10 - und eine Begrenzung der VL Temperatur für Heizen von 47°. 

An der 200er eine extrem andere Heizkurve 

wie z.B. Neigung 1,5 Niveau (Minus) -10.

Somit bekommt die 200er über die Fühler keine Heizanforderung weil der untere Bereich regelmäßig durch die WP abgedeckt ist. Wenn's kälter wird laufen ggf für einen Übergangsbereich beide Systeme, dann aber in Folge nur noch die 200er wenn sie aufgrund der Außentemperaturen höhere VL Temperatur bereitstellt als bei der 250er als Begrenzung eingestellt sind und diese somit keine Anforderung erhält.

Gruß Karl 

[Flo_Schneider]

Hallo Olaf,

hierzu wird es am 14.11. nochmal einen Serviceeinsatz an deiner Anlage geben. 

Viele Grüße
Flo

[OlafHunck]

Hallo Kalle,

dein Ansatz ist ja eventuell möglich, ist aber nicht das, was uns gesagt und pelant wurde.

Nochmal grundsätzlich, es geht um eine WEG mit 8 Wohnungen und 4 Gewerbeeinheiten, jeweils in Größe einer Wohnung.
Wir hatten einen Bauplaner beauftragt, die neue Heizung zu planen. Er hat uns die neue Heizung immer als "Hybrid" verkauft, die normal über eine Kaskade mit 2 Wärmepumpen läuft und bei tiefen Temperaturen unter -5 Grad Unterstützung von einer kleinen Gas-Einheit bekommt.

So ging die Planung in die Ausschreibung, mit 2 x Viessmann Vitocal 250 A (18,3 kW) und 1 x Vitodens 200W.

Hieraus wurde ein Heizungsbauer beauftragt, der auch wirklich sehr gute Arbeit geleistet hat, aber so eine "Großanlage" sehr selten hat. Auch die Monteure waren wirklich top und immer für Fragen und Wünsche von uns da.

Gleichzeitig wurde der Hydraulische Abgleich gemacht, jeweils im Zulauf jeder einzelnen Wohnung, da unsere Heizkörper zu alt sind und es keine neuen Ventile mehr gibt.

Unter der Voraussetzung der Ausschreibung, sehe ich die Anlage nicht als Hybridanlage, da die 250 A die 200W nicht steuern kann, wenigstens nach den öffentlichen Daten von Viessmann auf der Webseite und den Auskünften hier im Forum.

Da es halt 12 Einheiten sind, Erdgeschoss, 1te Etage, 2te Etage und teilweise ausgebautes Dachgeschoss (Etage 3), sollte die Anlage nicht "irgendwie" laufen, sondern muss sehr sauber automatisch laufen, vor allem auch in Hinsicht auf die Energiekosten.

Darum meine Anfrage hier, ob die Vitocal 250 A in irgendeiner Form die Vitodens 200W steuern kann. Für mich kommt hier die Frage auf, ob die Planung so in Ordnung war, oder nicht.

Aber Danke für deine Antworten 😉

[OlafHunck]

Hallo Herr Schneider,

grundlegend geht es mir um die Planung der Anlage. Ich habe oben den ganzen Kompex geschildert und ich finde es interessant, dass Viessmann hier mitliest, aber keine Hilfestellung gibt. Ebenso ist es nicht sehr kundenfreundlich, dass es bei Ihnen keine Ansprechpartner für Kunden gibt, sondern nur für die Heizungsbauer.

Aber auch an Sie die Frage, als Mitarbeiter von Viessmann: Kann eine Vitocal 250 A eine Vitodens 200W steuern? Ganz einfache klare Frage.

Herzlichen Dank im Voraus für die Antwort. Denn wenn die Antwort "nein" ist, kann es sogar sein, dass wir den Termin gar nicht brauchen 😉

[Kalle999]

@OlafHunck 

Das Problem ist mir schon bewusst.

Die Vitocal 250 A war zumindest früher nicht die Hybridversion der WP.

Die hatte die Bezeichnung Vitocal 250 AH und jetzt wohl 250 A Hybrid.

Die Namensbezeichnung hat sich zwischenzeitlich wohl geändert und es wird somit darauf ankommen zu welchem Zeitpunkt ausgeschrieben wurde und mit welchem Text (Modellbezeichnung) genau.

Ihr werdet mit eurem FB und Viessmann sicherlich eine Lösung finden.

Gruß Karl 

[OlafHunck]

Hallo,

zum Zeitpunkt der Ausschreibung gab es die 250 AH. Ausgeschrieben wurde vom Planungsbüro die 250 A.

[Kalle999]

Dann wurde die nicht Hybride Version ausgeschrieben.

Die 250A gibt es nach wie vor.

Einfach im Netz mal suchen nach

Unterschied Vitocal 250A und 250AH

Gruß Karl 

Ergänzung: Der Unterschied liegt an der Inneneinheit. Die Außeneinheiten sind identisch.

[Flo_Schneider]

In erster Linie ist dein Ansprechpartner dein Fachbetrieb. Du selber kannst hier gerne alle möglichen Fragen, zum Beispiel zur Technik deiner Anlage oder Einstellungen stellen. Da ein offener Serviceeinsatz bevor steht und kein Schema hinterlegt ist bei deiner Anlage, wir haben die Inbetriebnahme nicht durchgeführt, kann ich nichts zum System sagen. Alles wäre geraten. 

Nach welchem Installationsschema wurde denn das System aufgebaut? Dann kann ich dir die Frage schnell beantworten, ob es vorgesehen ist, dass der externe Wärmeerzeuger durch die Wärmepumpe angefordert werden soll oder ob dieser autark läuft. Über die Erweiterung EM-HB1 wäre theoretisch eine Anforderung möglich. 

Viele Grüße
Flo

[OlafHunck]

Hallo Herr Schneider,

das mit dem EM-HB1 wäre eine passende Lösung.

Ich habe vom Planer nur einen Schema-Plan bekommen, den hänge ich als Datei hinten an.

Ich hatte gestern noch ein langes Gespräch mit unseren HB und wir haben in der Anlage festgestellt, dass die Heizkurven nicht zusammengepasst haben. Dies kam aber durch den ersten Einsatz von Viessmann, wo Ihr Techniker die Wärmepumpen reseted hat, aber nicht die Einstellungen von vor übernommen hat.

Mittlerweile läuft eine Wärmepumpe, die 2te wird immer noch als "Gerät-" angezeigt und hat keine ID, was sie vor dem Reset aber hatte. Scheint aber nochmals ein anderer Fehler zu sein.

Wie sie in der Schaltung sehen, soll die Steuerung über das Solarregelmodul erfolgen, was ich persönlich aber nicht als sehr effektiv empfinde.

Ich persönlich würde da die Lösung über das Can-Bus besser und genauer finden. Wäre das darüber denn genauer?

Grüße und Danke 😉

[Flo_Schneider]

Bei dem Schema arbeiten die Wärmepumpen-Kaskade und der Vitodens unabhängig voneinander. Die Regelung der Heizkreise erfolgt hier durch den Vitodens. Die Kaskade heizt hier den Pufferspeicher auf und das SM1 regelt den Rücklauf. Ist der Puffer warm genug, wird der Rücklauf zur Vorerwärmung über diesen geführt, bevor der Vitodens anschließend, falls notwendig, die Nacherwärmung vornimmt.  Hier sollte die Heizkennlinie an der Wärmepumpe identisch zum Heizkreis der höchsten Vorlauf-Soll-Temperaturen vom Vitodens eingestellt werden. 

Bei der Warmwasserbereitung wird ebenfalls autark gearbeitet, die Wärmepumpe erwärmt den unteren und der Vitodens den oberen Bereich. 

Viele Grüße
Flo

[OlafHunck]

Danke für die Antwort, Warmwasser haben wir dezentral über Durchlauferhitzer. Wir brauchen die Anlage nur als Heizung.

Wäre es denn über den Bus einfacher zu steuern? Denke ich persönlich ja, weil dann die Wärmepumpe die Steuerung der Vitodens übernimmt und nach Temperaturfühler Leistung von der Gastherme zuschaltet, so wie sie es braucht.

[Flo_Schneider]

Die Heizkreise werden hier vom Vitodens gesteuert. Dementsprechend ist das nicht möglich. Dieses Schema ist darauf ausgelegt, dass die Kaskade die Vorerwärmung vornimmt und der Vitodens selber nacherwärmt, sollte es die Kaskade mal nicht schaffen, den Puffer auf die notwendige Temperatur zu halten. 

Viele Grüße
Flo

[OlafHunck]

Alles klar und Danke für die Antwort. Werde ich dann so an den HB weitergeben.
Leider scheint der Planer da nicht genau weitergegeben zu haben wie die Einstellung dann sein muss.

Schließlich murksen wir seit über 4 Wochen an der Anlage rum und sie läuft immer noch nicht einwandfrei.

Bei einem Auto für 100.000 Euro wüsste ich genau was ich machen würde, bei so einer Heizung geht das leider nicht 😉 

Danke

[Flo_Schneider]

Im Endeffekt kannst du auch dafür sorgen, dass der Puffer immer etwas wärmer ist, als gerade benötigt wird. Dafür sollte dann das Niveau des ungeregelten Heizkreises der Wärmepumpe (darüber wird die Solltemperatur für den Puffer vorgegeben) etwas angehoben werden. Auch hier gilt generell, dass erstmal bei allen Heizkreisen die ideale Heizkennlinieneinstellung gefunden wird. Denn ist die Heizkennlinie am Vitodens zu hoch eingestellt, wird er auch unnötig nachheizen, wenn der Bedarf nicht da ist. 

Ich weiß, dass es bei einer WEG mit 8 Einheiten schwierig ist, dass das passt. Aber wenn alle mitmachen und immer entsprechend ihrer Komfortwünsche die Angaben äußern, lässt sich das System sehr gut einstellen. Dafür muss als erstes geklärt werden, welche Heizkreise für welche Wohnungen zuständig sind und für die zusammengehörigen Wohnungen muss dann die Heizkennlinieneinstellung entsprechend vorgenommen werden, sodass am Ende alle zufrieden sind. 

Um die optimale Einstellung der Heizkennlinie zu finden, benötigt es etwas Zeit. Normalerweise sollte die ideale Einstellung nach einer Heizsaison gefunden worden sein. Am besten geht ihr dabei wie folgt vor.

Stellt die Raumthermostate in allen Räumen, in denen es immer warm sein soll (Küche, Bad, Wohnzimmer, ...) auf die höchstmögliche Stufe. Die anderen Räume, wie zum Beispiel die Schlafzimmer, stellt ihr auf die gewünschte niedrigere Temperatur ein. Anschließend muss die Raum-Soll-Temperatur an der Regelung des Vitodens auf die Temperatur eingestellt werden, die für den Wohnbereich gewünscht wird. Hängen zum Beispiel Wohnung 1 - 4 zusammen an einem Heizkreis, wird für diesen Heizkreis die höchste Raum-Soll-Temperatur eingestellt, die gewünscht ist. 

Bsp.: 

Whg. 1 - 21°C

Whg. 2 - 22°C

Whg. 3 - 23°C

Whg. 4 - 22°C

Dann wird als Raum-Soll-Temperatur 23°C eingestellt. 

Jetzt werden entsprechend der Temperaturen in den zu beheizenden Räumen nur noch an der Heizkennlinie Änderungen vorgenommen. Dadurch, dass die Raumthermostate voll aufgedreht sind, bemerkt ihr die notwendigen Änderungen sofort. Hier sollte sich abgesprochen werden, dass jeder mitteilt, wann es zu warm oder zu kalt im Referenzraum ist. Die Neigung und das Niveau werden dann entsprechend der Tipps unter dem nachfolgenden Link geändert.

https://community.viessmann.de/t5/Gas/Das-Viessmann-Heiztechniklexikon-H-wie-Heizkennlinie/td-p/1338...

Viele Grüße
Flo

[OlafHunck]

Ja, das haben wir schon gemerkt, nur, es gibt keine unterschiedlichen Heizkreise. Es ist ein Heizkreis für alle 12 Einheiten.

Im Grunde sind alle Steigleitungen gebündelt in einem Heizkreis.

Die Eigentümer haben sich auf eine Temperatur von 22 Grad in den Wohnungen geeinigt, was auch so in allen Heizkreisen eingestellt ist.

Allerdings haben wir tatsächlich unterschiedliches Wärmeempfinden in den Wohnungen. Alle Bewohner in den oberen Wohnungen (Etage 2 und 3 Dachgeschoss) empfinden es als kühler. Auch wenn nach einiger Zeit die 22 Grad erreicht werden.

Ich denke, hier spielt der Hydraulische Abgleich mit rein.

Man muss dazu sagen, dass es gerade mit den Gewerbeeinheiten ein Problem gab. Die hatten früher einen eigenen Kreis mit Pumpe und wurden dadurch separat gesteuert.

In dem Gewerbe gab es auch eine große Lüftungsanlage, die aber schon seit über 10 Jahren außer Betrieb war. Der Bauplaner hat einfach die Leitungen absägen lassen, weil angeblich nicht mehr benötigt.

Im nachhinein stellte sich heraus, dass dies die Zuleitung für die Heizung des Gewerbes war. Nun wurde mit Spreng-T-Stücken das Gewerbe an 1 Steigleitung angeschlossen, damit das Gewerbe wieder mit Wärme versorgt wurde. Hierdurch kann jetzt natürlich der hydraulische Abgleich nicht mehr ganz korrekt sein. Dazu mussten wir die Danfos Pumpe von Automatik auf proportional umstellen, damit in den oberen Etagen warm genug ist, was eigentlich auch nicht Sinn der Sache ist.

Probleme über Probleme und Fragen über Fragen. Sie fühlen wie ich denke?

[Flo_Schneider]

OK, dann scheint aber zumindest die Heizkennlinieneinstellung vorgenommen worden zu sein. Solange es am Ende überall warm genug wird, kann die Optimierung noch darin liegen, das Niveau der Heizkennlinie der Wärmepumpe etwas höher einzustellen als beim Vitodens. Dann sollte dieser auch nur noch anspringen, wenn die Kaskade nicht mehr die Wärmemenge liefern kann, um die Gesamtabnahme sicherzustellen. 

Viele Grüße
Flo

[OlafHunck]

Ich werde das jetzt alles mal so an unseren HB weitergeben. Allerdings werde ich gerade das Gefühl nicht los, dass man die Heizungsanlage hätte besser planen können.

Ganz herzlichen Dank für die Auskünfte. Ich sehe ein bißchen klarer und habe einiges gelernt.

[Flo_Schneider]

Das kann und will ich nicht beurteilen. Es freut mich aber, weitergeholfen zu haben. 

Viele Grüße
Flo

[OlafHunck]

Hallo Herr Schneider,

leider muss ich sie nochmals nerven ;-). 

Das ganze Thema wurde in der Eigentümerschaft nun dirskutiert und es ist nicht das, was uns versprochen wurde. Wir würden uns nun gerne einen KVA von unserem HB machen lassen, für den Umbau zu einer Hybriden Heizung. Dazu bräuchte ich das Schema dazu.
Ausgangspunkt die beiden Vitocal 250 A als Kaskade, dem 700 Liter Tank den wir auch haben, die Vitodens 200W und eben den zusätzlichen Can-Bus EM-HB 1. Wir würde da das Schema aussehen? Leider komme ich mit dem Schema Builder bei Ihnen nicht so ganz zurecht.

Mit freundlichem Gruß

Olaf Hunck

[Flo_Schneider]

Hier empfehle ich, sich mit dem ausführenden und planenden Fachbetrieb zusammenzusetzen und das passende Schema auszuwählen. Sollte es noch kein passendes dafür geben oder sollte er sich nicht sicher sein, welches er nehmen soll, empfehle ich, sich hier einmal mit der zuständigen Verkaufsniederlassung in Verbindung zu setzen. Diese können zusammen mit unserem PreSales ein passendes Schema auswählen oder auch erstellen lassen, sollte es noch keins geben. 

Viele Grüße
Flo