Ich habe einen Vitocell Warmwasserspeicher 100-W (VC 100 - W CVUA 300 L 7428111305045106). Vor kurzem wurde dort der Anodenstrom gemessen. Als Messwert ergab sich - 4,72 mA (vgl. dazu Anhang: Foto des Messgerätes mit Messwert). In der Serviceanleitung zu dem Gerät, die ich beim Kauf 2013 erhalten habe, steht unter der Rubrik "Magnesiumanode prüfen ...":
"Ist ein Strom > 0,3 mA messbar, ist die Anode funktionsfähig. Ist ein Strom < 0,3 mA oder kein Strom messbar, muss die Anode einer Sichtprüfung unterzogen werden."
Da mir nun das Messgerät einen negativen Wert von 4,72 ausweist, bin ich mir unsicher. Meine Frage hierzu:
Ist bei einem Wert von - 4,72 mA die Anode funktionsfähig?
Vielen Dank!
Die Kabel einfach andersrum dranhalten. Schon ist dein Strom wieder positiv.
Bedeutet das nun, dass bei - 4,72 mA die Anode funktioniert und ich nur die Kabel falsch rum drangehalten habe? Ich hatte das Messgerät nur ausgeliehen und habe es jetzt nicht mehr greifbar, um es auszuprobieren.
Oder kann der negative Wert auch bedeuten, dass die Anode defekt ist und eine Sichtprüfung der Anode sinnvoll ist?
Vielen Dank für Eure Unterstützung.
Wie soll den ein negativer Strom entstehen ?
Ich bin kein Experte. Ich hatte gehofft, eine brauchbare Antwort zu bekommen. Natürlich kann man Fragen mit Gegenfragen beantworten. Ist das zielführend von Experten Gegenfragen statt vernünftige Antworten zu bekommen?
Für eine Antwort wäre ich dankbar. Weitere Fragen auf meine Frage brauche ich nicht.
Das ist doch eigentlich ganz logisch, @Franky hat es doch auch schon beantwortet, du hast bei der Messung die Kabel vertauscht. Dreh Plus und Minus am Messgerät und du wirst einen positiven Messwert erhalten. Somit ist alles okay.
Wenn du in Zukunft regelmäßig den Anodenstrom überprüfen möchtest solltest du dir für kleines Geld ein Messgerät zulegen und dann kannst du beim nächsten Mal gleich eine zweite Messung mit gedrehten Messekabeln durchführen.
In diesem Sinne sonnige Grüße
Thilo
@Michael30 schrieb:Ich bin kein Experte. Ich hatte gehofft, eine brauchbare Antwort zu bekommen. Natürlich kann man Fragen mit Gegenfragen beantworten. Ist das zielführend von Experten Gegenfragen statt vernünftige Antworten zu bekommen?
Für eine Antwort wäre ich dankbar. Weitere Fragen auf meine Frage brauche ich nicht.
Oh, da ist aber wer empfindlich. Genaugenommen hat ein Strom keine Polarität. Strom fliesst nur in eine bestimmte Richtung. Und die Richtung bestimme ich mit den Elektroden.
Nur Messgeräte, welche verpolungssicher aufgebaut sind, würden kein Minus anzeigen.
Grundsätzlich kann man sagen: Strom fliesst- irgendwas arbeitet. Strom fliesst nicht- Gerät ausgeschaltet oder defekt.
>>
Ich bin kein Experte.
das sind viele "Experten" leider auch nicht 😞
Wenn du dich aber an so etwas heranmachst ist es sinnvoll vorher zu verstehen was da überhaupt passiert.
Mit der "elektrochemische Spannungsreihe" sollte jeder mal, zumindest in der Schule, in Berührung gekommen sein.
Die Mg-Anode ist nichts anderes als eine Batterie.
Eine Batterie kehrt nicht plötzlich die Spannung um nur weil sie leer oder defekt ist.
nichts für ungut...
VG
Du schreibst es selbst: Spannungsreihe. Hier gehts aber um Strom. Und weil der nunmal in Reihe gemessen wird, bestimme ich die Anzeige bei Geräten, welche nicht verpolungssicher sind. Eben je nachdem, ob ich mit dem Messkabel minus oder plus erwische.
>>Du schreibst es selbst: Spannungsreihe.
I=U/R
Man sollte hierzu vielleicht noch schreiben, dass die physikalische Flussrichtung des Stroms von Minus nach Plus ist. Zumindest so der allgemeine Kenntnisstand.. Da ich bei einer Strommessung aber nur einen Pol habe, bestimme ich mit dem Messkabel, ob ein Plus oder Minus im Display des Messgerätes erscheint. Aber nur, weil Strom in diese Richtung fliesst, heisst eben nicht, dass der Strom negativ oder positiv ist.
Ich erfahre bei einer Messung also nur, wie das Spannungspotenzial aufgebaut ist, und dass ein Strom fliesst. In vorliegendem Fall ist er allemal gross genug, um zu sagen, dass es die Anode noch tut.
Wenn der TE die Kabel andersrum drangehalten hätte, wäre die gleiche Höhe angezeigt worden. Hier aber ohne Minus.
jetz kommt noch ein dritter Klugscheisser dazu (ich, Dipl.-Ing.(FH) Elektrotechnik), und der behauptet
der Wert 4,72 mA ist nicht zu gebrauchen, egal ob als plus oder minus angezeigt aufgrund der 'Messrichtung'.
ich messe seit einigen Jahren (angefangen bei einem Speicher/Anodenalter von ~2 Jahren) den Anodenstrom mit einem Fluke 189, ein Messgerät der Referenzklasse und 4-stelligem Anschaffungspreis und auch noch mal kalibriert ohne Auffälligkeiten. Ich habe ein über die Jahre leicht abfallenden Wert, der aber schon immer unter 1mA lag und liegt.
Unser Heizungsmensch hat mit seinen "Baumarktmultimeter" (was für die meisten Sachen durchaus ausreichend ist) auch mal nachgemessen und bekam natürlich einen merklich anderen Wert, den ich nicht mehr erinnere, der aber bestimmt deutlich weniger als 4mA war. Zum Vergleich: eine SMD LED leuchtet ab ~2mA...
Ströme im Sub-Milliamperebereich müssen schon auch mit etwas 'Verstand' gemessen werden, bsw. mit verdrillten Messleitungen und so. Soweit ich erinnere, fällt der Messwert auch langsam ab und erreicht erst nach einiger Zeit einen halbwegs stabilen Endwert. Wichtig ist auch, dass das Gerät bei offenen und kurzgeschlossenen Messpitzen Null anzeigt (ok, Null ist theoretisch aber eben nahe Null verglichen mit dem, was man messen will). Auch taugt ein Messgerät für kleines Geld bei diesen Messgrößen lediglich zur Beobachtung einer Tendenz, mit größter Wahrscheinlichkeit aber nicht zur Absolutwertbeurteilung.
Grüsse!
Phil
@HerrP schrieb:...
der Wert 4,72 mA ist nicht zu gebrauchen,
Grüsse!
Phil
Das würde aber faktisch vorraussetzen, dass sich Wert unabhängig von der Grösse einer Anode bewegt bzw. er abhängig von einem Messgerät der Oberklasse ist ?
Und wenn das so ist, warum gibt man dann überhaupt einen Mindeststrom von 0,3 mA an? Ich meine, mit irgendwas muss der ja mal ermittelt worden sein.
Auch mit einem Benning MM 2 lassen sich für kleines Geld Wechsel- und Gleichströme ab 0,1 µA ziemlich genau messen.
Auch ein Normalsterblicher, ein Diplom Ingenieur für Funktechnik, ein Systemspezialist für Kommunikationstechnik kann damit sehr gut nachvollziehen und messen ob die Magnesiumanode noch funktionstüchtig ist ohne sie ausbauen zu müssen.
Dafür brauchst kein Messgerät ab 1000€.
Aber es hat halt jeder so sein Hobby 😉
Leider kannst du aber auch nicht sagen wie hoch der Wert bei @Michael30 sein sollte, außer das sein gemessener Wert unbrauchbar sein soll 🤔
Eine bei mir durchgeführte Anodenstrom Messung an einer ein Jahr alten Anode ergab einen Messwert von 5,53 mA.
Ganz so falsch kann also der Wert von @Michael30 nicht sein!
Sonnige Grüße
Thilo
ich habe die Messung gerade mal wieder gemacht und aufgezeichnet:
@Dickmuschel2013 hilf mir bitte bei der Interpretation!
[edit 27.08.: Achtung - in Teilen die 'Vermutungen' nicht zu ernst nehmen! siehe meinen 'Widerruf' unten...]
Ich würde vermuten nachdem der Stromkreis zum Messen geöffnet wurde, 'stauen' sich die Ionen auf der Opferanode. Sobald ich den Stromkreis über das Messgerät schliesse, fliessen die Ladungsträger, und nach einer Weile ist wieder die Situation hergestellt, ähnlich der, wie sie auch ist, wenn der Stromkreis durch das Kabel geschlossen ist.
Als Ingenieur weisst du wahrscheinlich, dass in den Digitalmultimetern nicht der Strom direkt (wie in einem Drehspulmesswerk), sondern mittels Spannungsabfall an einem mit dem zu messenden Strom durchflossenen Shunt gemessen wird. Je kleiner der zu messende Strom, desto höher ist der Widerstand des Shunts gewöhnlich.
Ich nehme mal an, dass (unter anderem) hier ein Unterschied zwischen Messgeräten liegt, die sich im Preis um den Faktor 10 (oder beim Baumarktinstrument noch einiges mehr) unterscheiden. Bei dem sehr kleinen Shunt des Fluke findet innerhalb des ersten Aufzeichnungsintervals schon ein Abbau des Potentials statt, dass der RMS Wert nur noch bei gut 2 mA liegt. Bei der andauernden Messung wird das Potential immer weiter abgebaut, bis es einen Wert angenommen hat, der dem des 'Kurzschlusses' mittels des Kabels recht nahe kommt.
Wenn wir jetzt das günstige Messgerät nehmen, bei dem aufgrund der nicht so hochwertigen Messtechnik der Shunt größer ist (um so größer, je kleiner der Messbereich gewählt wird), so erfolgt der Potentialabbau wegen dem vergleichsweise großen Widerstand erheblich langsamer, wohlmöglich findet er fast überhaupt nicht oder nur bis zu einer Grenze statt, die weit weg von der Situation des Kurzschlusses mit dem Kabel ist.
Das Fluke 189 hat bei 1 mA einen Spannungsabfall von 1.8 mV, das Benning MM2 hat 300 mV. Wenn wir die Elektrochemische Spannungsreihe betrachten, haben wir zwischen Magnesium und Eisen etwa 2 Volt. Wenn wir jetzt Messwerte von 4 oder 5 mA haben, wird einiges deutlich.
Das ist wie bei einer nahezu leeren Batterie, die immernoch eine beachtenswerte Leerlaufspannung hat, die aber völlig einbricht, sobald man sie belastet.
Mit dem 'günstigen' Messgerät wird die 'Batterie' kaum belastet, und zeigt eine Spannung nahe der Leerlaufspannung (und mit dem Digitalmultimeter messen wir ja am Ende Spannung, s.o.). Mit dem teuren Messgerät kommen wir zumindest nach längerer Messdauer nahe an den 'wahren' Wert.
"Wer misst, misst Mist." 😉
Eigentlich müssten wir den Anodenstrom mit einem 20eu Drehspulinstrument messen, dessen Widerstand gleich dem des Kabels zur Verbindung der Anode mit dem Kesselmantel ist (und das ist erheblich weniger als die 1,8 Ohm des Fluke und nochmal viel weniger als die 300 Ohm des Benning).
beste Grüsse!
Phil
Otto Normalverbraucher müsste also im Falle der Überprüfung einer Opferanode einen Ingenieur mit hochwertigem Messgerät bemühen ? Und selbst der Ing. sollte mind.3x messen, um daraus einen Durchschnitt zu bilden ?
Ich meine, welcher Heizungs- oder Sanitärinstallateur hat denn ein so hochwertiges Messgerät an Bord seines Servicefahrzeuges ?
ich widerrufe meine Theorie, dass der Wert wesentlich mit dem Innenwiderstand des Messgerätes zu tun hat. ich habe eben mit meinem Metex Gerät, das zumin im 2mA-Bereich einen Widerstand von 100 Ohm hat, gemessen und komme auf nahezu den gleichen Wert wie mit dem Fluke.
Ich werde bei der nächsten Wartung meinen Heizungsmensch bitten, eine neue Flanschdichtung mitzubringen, und dann schauen wir uns mal die Anode an.
Grüsse!
Phil
@Franky gehören irgendwelche Leitungs-Anschlüsse am Speicher isoliert ausgeführt? Bei mir sind Verbundrohre mittels Rotgussverschraubungen am Speicher und am Wärmetauscher. Ich hatte das eigentlich für korrekt gehalten (bzw. mir nie tiefere Gedanken drüber gemacht).
Seltsamerweise habe ich zwischen Anode und (emailliertem Stahl)Mantel (so sind doch die nicht-Edelstahl Viessmann Speicher CVA ausgeführt, oder?) nur knapp ein halbes Volt statt der nach elektrochemischer Spannungsreihe erwarteten ca. 2 Volt?!?
Hat die Spannung schon mal wer anders gemessen?
danke & Grüsse!
Ich kenne es so, dass bei isolierter Rohrverbindung mit dem Speicher dieser zu erden ist.
Hallo Phil,
die 2 V wären dann die "Leerlaufspannung".
Die bricht aber ein wenn der Schutzstrom fließt.
Anbei eine Anleitung einer Fremdstromanode. Da siehst du mit welcher Treibspannung und welchen Strömen die arbeiten würde.
VG Michael
Moin Michael!
danke erstmal! Den Stromkreis öffne ich ja, wenn ich das Kabel abziehe. Natürlich ist da dann immernoch eine gewisse Leitfähigkeit bsw. aufgrund des Wassers vorhanden, die einen Abbau des Potentials bewirkt. Könnte ich ohne Wasser überhaupt eine Spannung messen? Liefert eine Batterie ohne Elektrolyt eine Spannung? Könntest du bei dir mal nachmessen oder hast du einen Edelstahlspeicher?
beste Grüsse!
Phil
Hallo Phil,
gestern habe ich meine alte Anode (2 oder 3 Jahre mit etwas Kalkansatz) schräg in einen Wassereimer gelegt und an der andere Krokodilklemme einen Stahlnagel ins Wasser getaucht. Das waren etwas über 1,3 V.
Zuvor hatte ich die Anode an einer Stelle mit der Stahlbürste "geschuppt" damit die Oxidschicht weg ist.
VG Michael
supi, danke! ich werde mir meine Anode doch mal anschauen...
Grüsse!
ps. würdest du vlt ein Foto von deiner 2..3 Jahre alten Anode posten?!
der sieht so aus.
Der war in einen Speicher von Austria Email und die haben ein kleines Drehspul-Instrument am Speicher um den Strom zu messen. Da war die Anzeige in den roten Bereich gefallen.
Vermutlich hätte es gereicht mal mit Zopfbürsten den Kalk abzumachen.
Eigentlich müssten wir den Anodenstrom mit einem 20eu Drehspulinstrument messen...
Genau so mache ich das und messe ca. 1,5 mA (jetzt nach 11 Jahren). Bei Einbau 2012 waren es 1,7 mA.
Damals hatte ich eine "Billiganode" eingebaut, die wesentlich dünner war, als die originale.
Letztere sah schon gut zerfressen aus, hatte aber nach ihren 10 Jahren (2002 - 2012) noch genug Fleisch
um sie z.B. in der Drehbank wieder glatt zu drehen. Habe das aber noch nie versucht.
Die Idee mit dem fest eingebauten Zeigerinstrument gefällt mir! Das könnte ja auch ein niederohmiger
Shunt sein, der über einen DS2438 den Strom an die Hausautomation liefert.
Gruß
Fiedel