Vitodens W-300 WB3C taktet häufig und entlädt im Sommer den WW-Speicher

[Heizer]

Hallo,

gibt es eine Möglichkeit meiner Heizung das Takten abzugewöhnen? Ich habe die Heizkurve und die restlichen Parameter (ein Heizkreis, witterungsgeführt) einschließlich der Voreinstellungen der Heizkörperventile nach einigem Ausprobieren jetzt so eingestellt, dass ich die Raumtemperatur mittels der Raumtemperaturfunktion der Heizungsregelung einstellen kann. Die Heizkörperthermostate sind dabei weit (4) geöffnet, einen Raumtemperaturfühler habe ich nicht. Obwohl ich mit den Einstellungen jetzt recht zufrieden bin, stört mich das häufige Takten der Anlage. Bei insgesamt 7041h Brennerbetrieb wurde der Brenner 80000 mal gestartet.

Ich habe das "Gefühl", dass der Kessel die Startleistung des Brenners nicht abführen kann, denn die Kesseltemperatur schwingt nach dem Einschalten schnell über und der Brenner schaltet wieder ab.

Man kann das Problem etwas entschärfen, indem man die Mindestdrehzahl der Umwältzpumpe auf 60 -70 % steigert. Damit konnte ich die Brenndauer pro Start auf immerhin 15 min erhöhen, dies aber nur mit einem dauerhaft erhöhten Stromverbrauch für die Pumpe.

Da ich mal davon ausgehe, dass der Brenner zum sicheren Start die hohe Leistung braucht, wäre eine in der Startphase erhöhte Pumpendrehzahl wünschenswert. Gibt es eine Möglichkeit eine solche Lösung als Softwareupdate aufzuspielen?

Weiterhin habe ich die Anlage in den Sommermonaten im Standby-Betrieb, da eine Solaranlage die Warmwasserbereitung übernimmt. Hierbei ist mir aufgefallen, dass das 3-Wegeventil auf der Stellung "WW-Speicher-Laden" zu stehen scheint. Die Folge davon ist, dass der Heizkessel aufgrund der thermischen Zirkulation den WW-Speicher entlädt und ich einen 50° warmen "Heizkörper" i(Kesseltemperatur) im Heizraum hängen habe. Kann man das 3-Wege-Ventil so einstellen, dass es im Abschaltbetrieb in die Position "Heizbetrieb" fährt?

[Marc_oh · Accepted solution]

Hey, willkommen im Club! Meine vom Vormieter übernommene Anlage hat 1500h Brennerbetriebsstunden und ca. 91000 Starts auf dem Tacho (kleinere 200-W WB2B). Die Pumpe läuft auf der höchsten Stufe, wenigstens 2 Heizkörper voll aufgedreht und trotzdem bekommt die Anlage im Startmoment die Wärme nicht schnell genug weg. Dein Gefühl trügt dich also nicht.

Ich stehe quasi vor demselben Problem. M.E. hilft entweder das Vergrößern der Hysterese (geht wohl nur über den Kesselkodierstecker) oder eine Brennersperrzeit. 

Wie groß ist bei Dir die Wohnfläche?

Grüße,

Marco

[Höpie]

Hallo, haben sie sich schon mal die maxilmale Heizleistung (Service Ebene) angesehen. Sie könnte evtl. zu hoch sein.

[Franky]

Ich kann mir beim letzten Punkt nicht vorstellen, dass die Solaranlage zu 100% das Aufheizen des WW übernimmt. Schliesslich hat man auch im Sommer Regentage, wo die Solaranlage nicht genug Wärme bringt.
Hier springt dann die Therme ein.

[Heizer]

Doch, in den Sommermonaten (mind. Juli bis September) ist die Anlage aus, aber eben nicht per Hauptschalter, sondern über den "Standby-Knopf", so dass man die Kesseltemperatur ablesen kann. - Der Gasverbrauch ist tatsächlich null. Wenn es in der Übergangsfrist tatsählich malnicht reicht mit der Sonne, schalte ich kurz manuell die Warmwasserbereitung zu.

[Patrick_Zarges]

Hallo Heizer,

mit den 13kW der Anlage ist die Leistung ja schon relativ klein. Wie gesagt relativ, denn es kommt auf die Auslegung an. Wie groß sind denn die beheizten Flächen?
Die Heizleistung zu reduzieren wäre eine Möglichkeit. Jedoch bleibt die gleiche Startleistung in der Stabilisationsphase verfügbar, bevor die Anlage anfängt zu modulieren. Wie du jedoch schreibst, bleibt die Anlage über einen längeren Zeitraum in Betrieb. Somit könntest du also schon damit Erfolg haben.
Auch kannst du probieren die Pumpenleistung Stück für Stück nach oben zu nehmen. Evtl. kannst du somit eine bessere Wärmeabgabe erzielen.

Ist eine Rückschlagklappe oder ein Thermosyphon verbaut um einen vom Fehlzirkulation zu vermeiden?
Das Umschaltventil bleibt in Abschaltbetrieb in der Stellung WW stehen.

Viele Grüße °pa

[Heizer]

Hallo Patrick,
ich werde mal versuchen, die maximale Heizleistung zu reduzieren, viel verspreche ich mir aber nicht davon, da es vor allem die Startphase ist, die Probleme bereitet. Ich habe die minimale Pumpendrehzahl ja bereits hoch geregelt und damit das Problem deutlich entschärft von 4 min Laufzeit/Start bei Werkseinstellungen auf 15 min bei hoher Mindestdrehzahl. Das sind übrigens keine kurzfristigen Messungen, sondern Mittelwerte aus mind. 11 Monaten Betrieb. Die Pumpendrehzahl scheint also der Schlüssel zum Erfolg zu sein, aber ich müsste sie so hoch regeln, dass mir die dauerhaft erhöhte Leistungsaufnahme und auch die Leitungsgeräusche Unbehagen bereiten. Daher hatte ich gehofft, dass es ein Softwareupdate gibt, in dem die Pumpendrehzahl passend zu der erforderlichen Brennerleistung in der Start- und Stabilisierungsphase erhöht wird.

Wegen der Fehlzirkulation stehe ich auch vor einem Rätsel, die Rohrleitungen sind eigentlich mit Gefälle vom WW-Speicher zur Therme verbaut, aber es zirkuliert dennoch. Der W300 ist im Sommer immer gut 50°C warm. Vielleicht sollte ich einfach mal über den Hauptschalter ausschalten - im nächsten Sommer.
Im Moment kann ich sowieso nichts testen, da sich die Regelung verabschiedet hat. Sie klickert wie ein übernervöser Prüfling mit einem Kugelschreiber und steuert munter das Brennergebläse auf alle möglichen Drehzahlniveaus - natürlich ohne zu starten. Nach 4,5 Jahren - hmpf...

[Heizer]

Ach ja. das hatte ich vergessen, beheizt werden ca 135 qm.

[Patrick_Zarges]

Hallo Heizer,
hattest du mit der Reduzierung der maximalen Heizleistung Erfolg? Normalerweise sollte die Anlage schon nach ein paar Sekunden die Startphase beendet haben und anfangen zu modulieren.
Die Startlast ist fest vorgegeben und kann daher nicht reduziert werden.

Ich vermute, dass es bei dir zu einer sogenannten „Rohr in Rohr Zirkulation“ kommt. Dabei zirkuliert das warme Wasser innerhalb der Leitung nach oben und in der gleichen Leitung auch wieder zurück.
Wie bereits geschrieben sollte eine Rückschlagklappe eine Fehlzirkulation vermeiden.

Um auf das "klickern" der Regelung zu sprechen zu kommen: Lies bitte in der Codierebene 2, Gruppe "Allgemeine" die Adresse 38 aus. Somit können wir eine interne Statusmeldung der Regelung abfragen.

Viele Grüße °pa

[Heizer]

Hallo Patrick,
der Wert, der unter der Adresse 38 eingetragen ist, lautet "33".
Kundendienst beauftragen?

[Heizer]

Hallo,
von der ursprünglichen Anfrage habe ich mich wegen der aktuell aufgetretenen Störung zwar gerade etwas entfernt, aber mit dem Defekt lässt sich das Problem derzeit auch nicht lösen.

Der Heizungsbauer will übrigens die Regelung tauschen, da diese defekt sein soll und veranschlagt für das Ersatzteil inkl. Einbau 680,- inkl. Steuer.
Könnte es vielleicht auch etwas günstigeres sein oder muss wirklich die Regelung getauscht werden?
Gruß
Alexander

[E-Lok-Heizer]

Das gleiche Problem mit dem Takten habe ich auch. Vorgeschlagen wurde, die Vorlauftemperatur (Heizkurve) so niedrig einzustellen, daß die Thermostatventile nicht schließen. Das ist aber kein Zustand, welcher dauerhaft stabil ist. Die andere Möglichkeit wäre, die Fenster zu öffnen, damit die Ventile ebenfalls öffnen. Ist mir auf Dauer zu teuer. Da die "Heizungsexperten", welche mir die Therme empfohlen haben, keine Lösung wissen, habe ich selbst einen Versuch gestertet. In den Rücklauf habe ich einen Mengenmesser mit Grenzwertkontakt eingebaut. Und eine Baugruppe EA1. Wenn die Flußmenge so gering ist, daß die Therme nach wenigen Sekunden abschalten würde (durch Versuch ermittelt), sperre ich den Brenner über die EA1. Irgendwann öffnen die Thermostate und fordern wieder Waaser an. Dann gibt der Grenzwertkontakt den Brenner wieder frei. Der Kessel läuft nun nicht mehr gegen geschlossne Ventile. Taktet nur noch selten. Ein Problem ist die Warmwasserbereitung. Dabei wird der Grenzwert im Rücklauf unterschritten und der Brenner gesperrt. Habe mir erst mal mit festen WW-Zeiten geholfen und überbrücke während dieser Zeit die Min- Mengen- Abschaltung über die EA1 mit einer Schaltuhr, welche auf die WW- Bereitungszeiten eingestellt ist (wenig elegant, aber schnell machbar). Läßt sich der Zustand der WW- Bereitung mittlerweile über einen Kontakt auslesen? Würde damit die Sperre bei WW Bereitung aufheben.

[Patrick_Zarges]

Hallo E-Lok-Heizer,

der Zustand der Warmwasserbereitung wird nur über den Speichertemperatursensor abgefragt. Einen Kontakt gibt es nicht. Du könntest lediglich über ein Thermostat, was am Speicher angebracht wird, den Grenzwertkontakt so lange überbrücken, bis die Solltemperatur im Speicher erreicht wird.

Beste Grüße °pa

[E-Lok-Heizer]

Hallo,
Ich werde mir wohl die Mühe mit einem 2. Mengensensor/ Grenzwert in der Ladeleitung des Boilers machen. Da bin ich in jedem Fall auf Nr. sicher. Die Temperatur im Speicher ändert sich ja z.B. Beim Abkühlen sehr, sehr langsam. Da habe ich auch dementsprechend lange Zeiten, wo meine Einschaltsperre nicht arbeitet. Das möchte ich nicht. Das ständige Starten verschleißt ja auch die Zündelektrode übermäßig. Hatte zwei Jahre den Vorgang beobachtet und mich dann zur Realisierung meiner Idee mit der Mengenüberwachung durchgerungen. Ich bin der Meinung, dieses wäre die Aufgabe vom Hersteller des Brennwertgerätes. Nicht die des leidgeplagtem Nutzers. Deutsche Qualität eben. "Made in Germany", so wie es die Engländer seinerzeit in Verkehr gebracht hatten.

[Patrick_Zarges]

Hallo E-Lok-Heizer,

du hast kein Problem mit dem Brennwertgerät sondern mit der Hydraulik bzw. Wärmeabnahme deiner Anlage. Das hat nichts mit der Qualität des Vitodens zu tun. Es gibt genügend Möglichkeiten die Hydraulik entsprechend anzupassen bzw. die Wärmeverteilung durch einen hydraulischen Abgleich so anzupassen, dass keine Überversorgung der Heizkörper stattfindet. Die Aufgabe der Thermostatventile ist eigentlich nur, die Feinregelung der Temperatur für den Raum zu übernehmen und nicht durch komplettes Schließen der Ventile die ganze Anlage abzuwürgen. Ein falsches Ventil, eine falsche Einstellung oder ein nicht durchgeführter Abgleich führen zu mangelhaft funktionierenden Heizflächen.

Der Durchflusswiderstand an den Voreinstellungen der Ventile und die Heizkennlinie wurden bereits reduziert?

Beste Grüße °pa

[E-Lok-Heizer]

Ich kann nun mal nicht mehr Wärme abnehmen, wie ich brauche. Außer, ich öffne die Fenster. Da kann ich hydraulisch abgleichen, was und wie ich will. Ist natürlich getan worden. Auch die Heizkennlinie absenken ist kein stabiler Zustand. Man kann auch die Heizkörper nicht exakt auslegen. Heute möchte ich es so warm haben, morgen so. Dazu habe ich die Thermostate an den Heizkörperventilen. Aber mit einer Mikroprozessor- Regelung könnte ich einige Zustände erfassen und auswerten. Z.B. eben den Brenner nicht in einem festen Zeitraster zuschalten, wenn zum Beispiel der letzte Brennerlauf nur 20 sec gedauert hat. Da müsste man nicht mal die Durchflussmenge messen. Ohne zusätzlichen Hardwareaufwand. Das Steuer- und Regelkonzept des Vidoladens ist hier einfach nur steinzeitlich. Ich bin Rentner. Meine alte, selbst programmierte Regelung wollte ich der Nachwelt nicht hinterlassen, falls mein Weg in die Holzkiste führt. Da habe ich mir eine schicke Fertiglösung gekauft. Die kann auch ein Heizungsmonteur bedienen, wenn der Störfall eintritt, habe ich mir gesagt.

Weiterhin nervt mich ja auch die Pumpe, welche als "Hocheffizient" angepriesen wird, aber ständig mit m. E. zu hoher Leistung umwälzt. Das die Wärme weg muß, wenn der Brenner läuft, ist klar. Aber kann die nicht langsamer drehen, wenn der Brenner aus ist? Wozu muß ich ständig 37 Watt verheizen? Mit einer Pumpe, die auch langsamer könnte, wenn man sie lassen würde!

[Patrick_Zarges]

Auf die Drehzahl der internen Pumpe kannst du über die Codieradressen E6 und E7 Einfluss nehmen, wenn kein gemischter Heizkreis bei dir verbaut ist.

Wenn die interne Pumpe als reine Kesselkreispumpe betrieben wird, kannst du über die Codieradresse 31 auf die Solldrehzahl Einfluss nehmen.

Beste Grüße °pa

[E-Lok-Heizer]

Die Pumpe läßt sich leider nicht unter 37 Watt bringen. ( 30% in der Parametrierung). Einfach nie. Außer, ich baue wieder etwas drum herum. Ist wohl im Codierstecker so hinterlegt. Ist so ein Codierstecker ein Gott oder der Papst? Wieso kann man nicht einen einmal gemachten Fehler eingestehen und ihn revidieren?

[Patrick_Zarges]

Welcher Fehler soll den eingestanden werden?

Es ist richtig, dass du die Drehzahl aufgrund des geringen Wasserinhaltes im Wärmetauscher und dem benötigten Volumenstrom nicht weiter reduzieren kannst.

Beste Grüße °pa

[E-Lok-Heizer]

Wenn der Brenner läuft, muß selbstverständlich umgewälzt werden. Ohne Frage. Aber wenn er aus ist, könnte man doch die Menge in bestimmten Situationen reduzieren und die Pumpe nicht stur durchlaufen lassen?
Ich muß zugeben, ich bin noch etwas beeindruckt vom Viessman Kundendienstmitarbeiter. Sein Auftreten großkotzig. Selbstbewußt und von sich überzeugt, wie es sich für einen jungen Menschen gehört, machte er mir und dem Heizungsfachmann klar, das wir zu schweigen haben, wenn er schon zum Erscheinen genötigt wird. Er und kein Anderer ist allwissend und fehlerfrei. Und das sollen wir zur Kenntnis nehmen. Er duldet keinen Widerspruch. Alles , was Viessman macht, ist richtig. Basta!
Da bin ich allerdings anderer Meinung.

[E-Lok-Heizer]

Bevor jetzt ein ganz falscher Eindruck entsteht- im Großen und Ganzen bin ich mit der Therme zufrieden! Es sind die beiden beschriebenen Probleme, welche ich für unbedingt verbesserungswürdig halte!

Zum Beispiel das Gute für mich: Durch die geringe aufzuwärmende Masse ist der Ölverbrauch bei "nur Warmwasserbereitung" im Sommer stark gesunken. Der Grund, warum ich mich dafür entschieden habe. Das soll nicht durch z.B. erhöhten Stromverbrauch und teure Verschleißteile zunichte gemacht werden!

[Patrick_Zarges]

Zum Auftreten des Servicetechnikers kann ich nicht viel sagen. Aber das von dir beschriebene Verhalten gegenüber dem Kunden macht einen verdammt schlechten Eindruck. Das geht so natürlich nicht. Ich habe mal im System geschaut, unser letzter Kundendiensteinsatz war 2013.

Ich weiß jetzt nicht, inwieweit du schon Einfluss auf die Pumpenlogikfunktion genommen hast. Diese kann durch die Codieradressen A5 und A9 verändert werden.

Beste Grüße °pa

[E-Lok-Heizer]

Der Einsatz des Technikers ist schon eine Weile her. Mein "Heizi" hat nur mit dem Kopf geschüttelt.
Die Pumpenfunktionen habe ich schon alle ausgetestet. Mein (!) Problem ist es, dass die Pumpe wegen mir laufen soll,
aber langsam mit geringer Energieaufnahme. Sie läuft mit rel. hoher Drehzahl (weniger als 37 Watt geht nicht) und öffnet dabei eben das Bypass- Ventil in der Therme. So wie mit meinem alten Druckbegrenzungsventil ohne tolle drehzahlgeregelte Pumpe. Weil nachts die Thermostate erst mal zu sind, bis der Raum auf Absenktemperatur abgekühlt ist.
Jetzt könnte man sagen, 37 Watt sind doch nicht viel! Aber zu viel, wenn nur E- Energievernichtung gefahren (mit Bypass) wird.
Die Eigenbauten mit Logik um die Kesselsteuerung herum mit der EA1- Kopplung zum Kessel wollte ich eigentlich nicht mehr haben.