Vitodens 333: Plattenwärmetauscher WW-seitig entlüften

[WerWol]

Auf der Kesselseite kein Problem - da gibt's oben rechts das Entlüftungsventil (wie an Heizkörpern) mit Ablaufschlauch.

Aber auf der WW-Seite: Fehlanzeige - aber gerade da wäre es m. E. unerläßlich, denn die WW-Anschlüsse sind unten am PWT, dazu bildet der PWT noch den Hochpunkt in diesem Kreislauf, so daß die Luft im PWT oberhalb der WW-Anschlüsse nicht entweichen kann. Damit wird die nutzbare WT-Fläche auf ca. 1/3 reduziert mit dem "Erfolg", daß die Kesseltemperatur bei WW-Bereitung auf ca. 80° steigt, bis irgendwann der WW-Eintritt handwarm wird. Dann steigt die Kesseltemperatur weiter bis zur max-Abschaltung, da die Leistung des Kessels bei sinkender Temperaturdifferenz zwischen den beiden Kreisläufen nicht mehr vollständig abgeführt wird. Von Brennwert ist dann natürlich keine Spur!

[Franky]

Ich kann momentan nicht ganz folgen. Die Warmwasserseite muss nicht entlüftet werden, da der Wasserdruck die Luft mitzieht. Oder meinst du den Rücklauf des PWT ?

Und bei der Warmwasserbereitung geht der Brennwerteffekt sowieso gegen Null.  Es sind nunmal sehr hohe Vorlauftemperaturen nötig. Das ist z.B. bei einer herkömmlichen Speicherladung nicht anders. Auch hier hat der Vorlauf eine Temp von wenigstens 75°C, während der Rücklauf um die 55-60°C hat.

Der Warmwasserbetrieb macht aber nur den Bruchteil der Betriebszeit aus.

[WerWol]

Das sehen PWT-Hersteller aber anders, siehe z. B. hier
http://www.haustechnikonline.de/mediafiles//Datenblaetter/Anleitung_Plattenwaermetauscher.pdf
Dort heißt es u. A.:
"Bei wärmetechnischen Anwendungen ist die senkrechte Einbaulage am effektivsten. Alle anderen Einbaulagen können zu Leistungsverlusten führen." und
"Während des Füllens ist der Apparat über die in der Rohrleitung befindlichen Entlüftungsventile zu entlüften. Unzulänglich entlüftete Wärmetauscher erbringen keine volle Leistung, da nicht die volle Heizfläche zur Verfügung steht. Verbleibende Luft erhöht die Korrosionsgefahr."
Wieso muß dann die Kesselseite entlüftet werden (s. "Serviceanleitung für die Fachkraft", S. 9)?
Was die WW-Bereitung angeht: Wenn der PWT ausreichend dimensioniert ist, kann auch mit 60° Kesseltemperatur WW bereitet werden. Natürlich kann der PWT um so kleiner ausfallen, je höher die Differenztemperatur ist. Aber deshalb auf den Brennwerteffekt zu verzichten wäre am falschen (Hersteller-) Ende gespart, zumal WW ganzjährig benötigt wird. Und von wegen "Bruchteil der Betriebszeit": In einem anderen Thread beklagt sich ein Vitodens-Betreiber, daß sein Anlage von 17 Betriebsstunden pro Tag 15 in WW-Bereitung verbringt - wahrscheinlich niedriger WW-Sollwert und zu kleine zulässige Differenz WW-Vorlauf (aus PWT) / WW-Sollw.: Dann dauert es natürlich Ewigkeiten (und eine Menge Brennerstarts), um die WW-Bereitung erfolgreich zu beenden.

[WerWol]

Noch was zur Kesseltemperatur (Zitat aus dem GEA-Handbuch für gelötete PWT):
"Kalkablagerungen im Wärmetauscher können bei Temperaturen größer 50°C (122°F) in Abhängigkeit zur Wasserqualität auftreten. Turbulente Strömung und niedrigere Temperaturen reduzieren das Risiko des Verkalkens."
Damit wäre auch der Brennwert sichergestellt. Wenn höher geheizt werden müsste, wäre eine regelmäßige Störungsquelle werksseitig eingebaut!

[Mick_Arnold]

Hallo WerWol

Die Anlage muss nur Kesselseitig entlüftet werden, weil es ein geschlossener Keislauf ist.

Trinkwasserseitig wird der PWT ausreichend beim Zapfvorgang durchspült, sodass keine Luft in ihm zurück bleibt.
Bei Trinkwasserbereitung sollte der Vorlauf der Heizungsanlage 20K höher als die gewünschte Trinkwassertemperatur sein.

Den PWT größer zu Dimensionieren um einen höheren Wirkungsgrad zu haben ist unwirtschaftlich, den dieser ist genau auf die erforderliche Abnahme ausgelegt.

Mit besten Grüßen °mi

[WerWol]

"Trinkwasserseitig wird der PWT ausreichend beim Zapfvorgang durchspült, sodass keine Luft in ihm zurück bleibt."
Das glaube ich - wie die Hersteller der PWT - nicht: Nicht nur, daß die Zapfmenge auf 12l/min begrenzt werden soll, Wasser ist schließlich nicht **bleep** und geht den Weg des geringsten (Strömungs-)Widerstands, und der geht nicht durch Pumpe/PWT, sondern durch den WW-Behälter!
"Den PWT größer zu dimensionieren um einen höheren Wirkungsgrad zu haben ist unwirtschaftlich": Für Viessmann, aber nicht für den Betreiber. Bei dem Default-Sollwert fürs WW (ich glaube 52°) wird der PWT also auslegungsgemäß mit Kesseltemperaturen von über 70° betrieben, womit Verkalkung des PWT oder sonstwo (z. B. an den Anschlüssen im WW-Behälter) im WW-Kreislauf vorprogrammiert ist. Der höhere Gasverbrauch mangels Brennwertnutzung über den Lebenszyklus der Anlage fällt dagegen mit ca. 50€ nicht in's Gewicht.
Ökonomisch wäre es, wenn die Brennerleistung auch im WW-Ladebetrieb modulieren würde (meinetwegen auf Kesselsolltemperatur = WW-Sollwert + 20°, max. jedoch 60°), anstatt mit Boosterleistung durchzuballern, bis bei Kesseltemperatur > WW-Sollwert + 20° der Brenner abschaltet und sich mit mehr oder weniger vielen Neustarts an den gewünschten Wert herantastet.

[Mick_Arnold]

Hallo WerWol,

du vergisst, dass hier Warmwasser möglichst schnell aufgeheizt werden muss, denn bei den Vitodens 222-F & 333-F ist kein parallel Betrieb möglich, so das die Heizkörper im Warmwasserbetrieb kalt bleiben. Man könnte den Plattenwärmetausche so groß machen wie es auch nur geht, aber mehr Brennwerteffekt hast du dadurch nicht. Das Medium (warmes Trinkwasser) was hinten die Wärme abnimmt ist ja auch gleich warm und nimmt dadurch nicht mehr Wärme auf. Die Spreizung von 20 Kelvin ist einfach physikalisch erforderlich unabhängig von der Größe des Plattenwärmetauschers.

Alle unser Vitodens modulieren auch im Warmwasserbetrieb auf die erforderliche minimale Leistung. Und für eine Warmwasserbereitung brauch man nun mal Leistung.

Unser Plattenwärmetauscher ist so aufgebaut das er sich selbst entlüftet, die Luft steigt immer nach oben und unser Plattenwärmetauscher haben immer die einen Anschluss oben, entlüften ist hier nicht notwendig.

Kalk ist natürlich ein Thema, egal ob Standspeicher, Kombigerät, Kaffeemaschine oder Duschkopf. Der Kalk der durch das Wasser eingebracht wird fällt irgendwo aus. Wenn Kalk in einer Region ein Thema ist, dann sollte dieser durch geeignete Maßnahmen (Enthärtungsanlage) "entschärft" werden.

Mit besten Grüßen °mi

[WerWol]

Die Vorrangschaltung für WW gibt's auch bei meiner inzwischen 10 Jahre alten WS3B - entweder Heizung/großer Kreislauf oder WW/kleiner Kreislauf. Allerdings ist bei WW-Bereitung von Modulation nichts zu bemerken - die Kesseltemperatur steigt und steigt, bis die Differenz <WW-Soll> - <WW-Vorlauf ist> größer als die in Cod. 2, Par. 60 eingestellten 20°C! Dann schaltet der Brenner ab und der kleine Kreislauf kühlt sich langsam ab, bis irgendwann der Brenner wieder anspringt und WW weiter aufgeheizt wird.
Wenn die Anschlüsse am PWT oben lägen, hätte ich nicht nach der Entlüftungsmöglichkeit gefragt. Leider ist das bei der WS3B nicht so: Da liegen die beiden Kesselanschlüsse oben links vorne/hinten und rechts oben der zugehörige Entlüftungsanschluß, während die beiden WW-Anschlüsse links unten vorne/hinten sind, aber es gibt keine Entlüftungsmöglichkeit für den WW-Kreislauf - da bleibt sicher jede Menge Luft oben im PWT, so daß etwa nur ein Drittel der WT-Fläche genutzt wird. Das würde erklären, daß die Kessselenergie nicht vollständig aufs WW übertragen wird, auch wenn der Brenner runtermoduliert. Bei Bedarf kann ich gerne den Siphon abnehmen und ein besseres Foto hochladen.
Die WW-Auslauftemperatur ist tatsächlich annähernd gleich der Kesseltemperatur - es wird also entweder zu viel Wärme produziert oder zu wenig abgenommen - wegen der Luft im PWT WW-seitig???
Hier http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/333pwtevab5d8q0r.jpg habe ich ein Foto hochgeladen

[Franky]

Der Waermetauscher ist Warmwasserseitig mit Sicherheit luftfrei. Der Druck des Wassers zeiht alles mit.Oder kommt beim Duschen oder Händewaschen vielleicht Luft mit ? Hast du Gurgelgeräusche im Wärmetauscher ? Das waere ein Indiz für Lufteinschlüsse.

[WerWol]

@ Franky: Wenn das so wäre - warum schreiben alle PWT-Hersteller Entlüftungen oder oben liegende Anschlüsse vor??? Beim Duschen oder Händewaschen kommt das Wasser übrigens nicht aus dem PWT, sondern aus dem WW-Behälter - da hat der PWT Pause und (bei 12° Hysterese) null Bock, WW nachzuladen!

[WerWol]

@ Mick: Stimmt - auch die WS3B moduliert im WW-Betrieb, man hört's nur nicht, wohl da der Kesselkreislauf dann mit 100% der Pumpe betrieben wird und der WW-Kreislauf wahrscheinlich auch noch was dazu tut. Dagegen ist der Heizbetrieb (gedrosselt auf min-Leistung) richtig leise!
Habe heute (erstmalig) den Gasverbrauch bei WW-Bereitung gemessen. Demnach lief der Brenner mit 4,57 kW, also min-Last (ich habe die 12/16kW-Version). Aber auch diese geringe Leistung schafft der WW-Kreislauf nicht weg, sonst würde die Kesseltemperatur nicht kontinuierlich bis auf rd. 80° hochlaufen. Da verharrt sie dann, allerdings bleibt der KW-Anschluß des WW-Behälters (auch ohne Zapfung) kalt, während oben WW-Ein- und Austritt schnell knallheiß werden => zu geringer Durchfluß im WW-Kreislauf, also PWT zu oder irgendwo in den Leitungen was (fast) dicht? Die Anschlüsse des WW-Behälters sind frei - den habe ich von einer Handvoll Kalkbrocken befreit, die an den fronseitigen Anschlüssen saßen - daher meine Frage nach der Entlüftung des PWT auf der WW-Seite.

[Franky]

Hast du nun Gurgelgeräusche ? Eher nicht, vermute ich mal ? Und in Warmwasserleitungen braucht kein Entlüfter sein, der Druck ist ausreichend gross, um alles mitzureissen. Etwas anderes wäre es bei der Zirkulationsleitung. Hier wären Luftsäcke tatsächlich ein Problem.

[WerWol]

@ Franky: Bei einem Rohrwendel-Tauscher hast Du natürlich Recht, aber nicht bei einem Platten- oder Rohrbündel-Wärmetauscher!!! Es ist in der Verfahrenstechnik übrigens sehr beliebt, die Leistung eines PWT o. RBWT über den Füllstand (d. h. die wirksame Tauscherfläche) zu regeln. Das funktioniert bestens - wenn die Be- und Entlüftung sichergestellt ist!

[WerWol]

Was ich auch nicht verstehe: Lt. Strangschema (Serviceanleitung S. 29) ist der Heizungsvorlauf immer, also auch bei WW-Bereitung fest mit dem Kreislauf über den PWT verbunden, lediglich der Rücklauf wird umgeschaltet. Die Luft im kesselseitigen Kreislauf wird sich also recht schnell im höchsten Heizkörper sammeln. Da macht die Entlüftung am Tiefpunkt (PWT) wenig Sinn. Daß die Halbrohrschlange im Kessel von Luft freigespült wird (obwohl Hochpunkt), will ich gerne glauben, zumal die Heizkreispumpe bei WW-Bereitung mit voller Leistung (80W) läuft, während das WW über den PWT gerade mal mit 36W umgewälzt wird!

[WerWol]

@ Mick: MIt der Modulation im WW-Betrieb bin ich mir nicht mehr sicher: Ich habe vor Jahren (da war der derzeitige PWT noch fast neu) die WW-Leistung mit Cod. 2 Par. 6F auf min (23%) gedrosselt, um das leidige Takten bei der WW-Bereitung zu verringern und WW möglichst im Brennwertbereich zu erzeugen.

[WerWol]

Habe gestern Abend einem Fachingenieur für Wärmetauscher (Rohrbündel- und Platten) den PWT in meiner Dense gezeigt und die Aussage "das Wasser reißt die Luft mit" nachgefragt. Er hat sich fast totgelacht: Wenn der PWT nicht senkrecht eingebaut ist (also alle Anschlüsse oben), muss vor allem die WT-Seite mit den unten liegenden Anschlüssen (hier also die WW-Umwälzleitung) oben eine Entlüftung haben, sonst bleibt die Luft oberhalb der Anschlüsse auf ewig im PWT - da hilft keine Durchspülung! Meine Frage nach der Entlüftung der WW-Seite ist also mehr als berechtigt und wartet nach wie vor auf eine schlüssige Antwort!

[Franky]

Da frage ich mich gerade, wie alle anderen Wärmetauscher anderer Hersteller funktionieren, obwohl du bei keinem ein Entlüftungsventil Warmwasserseitig finden wirst. Heizwasserseitig ja, auf der Warmwasserseite ist jedoch die Fliessgeschwindigkeit sehr viel höher und ist dadurch in der Lage, die eingebrachte Luft mitzureissen.
Auch, wenn du es nicht glauben magst, ist es so.
Damit du während der Warmwasserbereitung in den Brennwertbereich kommst, müsstest die Fliessgeschwindigkeit und damit die Zapfmenge stark drosseln.
Ob man damit eine Dusche betreiben, geschweige denn eine Wanne füllen kann, lass ich mal dahingestellt.

[WerWol]

Die anderen haben wohl keine PWT, sondern Rohrwendel, da "funzt" das "mitreissen" der Luft bekanntermaßen.
Nochmal: Ein Plattenwärmetauscher ist ein Behälter mit vielen Kammern, da ist ein "Mitreißen" der Luft unmöglich.
Bei WW-Bereitung Fließgeschwindigkeit auf der WW-Seite drosseln??? Damit wird die Wärmeübertragung auf's WW doch noch weiter reduziert, das Kesselwasser heißer und der Brennwert ist erst recht im Eimer!

[Franky]

Wenn du meinst.

[WerWol]

Das ist keine Meinung mehr, sondern inzwischen Wissen!

[Mick_Arnold]

Hallo WerWol,

wenn in den Anschlüssen des Speichers Kalkbrocken drin waren, dann kann dadurch auch der Plattenwärmetauscher verstopft sein. Das sollte geprüft werden.

Wenn Kalk ein Thema ist, dann hast du auch bestimmt eine Kaffeemaschine und einen Duschkopf, welche ständig verstopft sind. Je mehr Wasser du verbrauchst, desto schlimmer ist der Kalk. Als Heizungsbauer würde ich eine Enthärtungsanlage anbieten.

Nicht alle Hersteller fordern eine Entlüftung für Plattenwärmetauscher, ein gutes Beispiel hast du ja bei uns.

Mit besten Grüßen °mi

[WerWol]

"Nicht alle Hersteller fordern eine Entlüftung für Plattenwärmetauscher, ein gutes Beispiel hast du ja bei uns."
Ähhh? Ich fürchte eher, daß das schlichtweg vergessen wurde - so viele PWT hat Viessmann m. W. nur in sehr wenigen Serien verbaut, oder? Und zumindest bei der WS3B gibt es viele Beschwerden über die WW-Bereitung.

[WerWol]

p. s.: Ich glaube eher nicht, daß Viessmann Hersteller des PWT ist, sondern daß dieser ebenso wie eine ganze Reihe anderer Komponenten umgelabelte Produkte anderer Hersteller sind. Der GKR der Dense kommt z. B. aus dem Hause Kromschröder!

[Mick_Arnold]

Hallo WerWol,

wir bauen die Vitodens 222 ,242, 333, 343 und Vitoladens 333 und 343 Kompaktgeräte bereits seit 1999, bis auch heute, ohne eine Entlüftung für den Plattenwärmetauscher. Das System entlüftet sich von selbst. Eine Entlüftungsmöglichkeit an unserem Kompaktsystem ist nicht nötig, und wird auch nicht geplant.

Deine Annahme eine manuelle Entlüftung wäre nötig, ist falsch.

Du hast doch bereits oben bemerkt, dass Kalkbrocken in den Anschlüssen Deiner WS3B vorhanden waren. Warum wird dem Kalk nicht nachgegangen? Warum wird der Kalkausfall, der ja mit dem Trinkwasser geliefert wird, und der Plattenwärmetauscher nicht geprüft.

Mit besten Grüßen °mi

[WerWol]

Versuche ja krampfhaft, einen HB zu finden, der den vor 5 Jahren ausgewechselten, entkalkten PWT da reinbaut. Ohne Neugeschäft läuft wohl gar nichts, und den HB, der vor ein paar Jahren u. a. den GKR erneuert und um 90° verdreht eingebaut hat (Feststellung Ihres KDlers vor ca. 6 Monaten - das Ding ist hin und über 600 Euronen ebenfalls!!!) lasse ich verständlicherweise da nicht mehr ran.

p. s.: Einen selbsentlüftenden Behälter (und auch PWT sind Behälter) habe ich noch nicht gesehen!