Climate Solutions Community

Das war dem HB, der mir die Dense verkauft hat, bestens bekannt. Soweit ich das mitbekommen habe, ist die Vitodens 333 WS3B dafür aber zumindest nicht ungeeignet - lt. V.! In dem Verbinder steckt eingelötet eine Messing-Rohr mit deutlich reduziertem Duchgang. Und es sieht so aus, als gibt es das auch im Kaltwasserzulauf zum WW-Behälter unten - dort wo mit 032 der Dichtungssatz für den Steckverbinder bezeichnet ist. Der Messing-Einsatz in Teil 003 (linkes Ende) war bei mir bis auf weniger als 3mm Durchmesser zu: ein 3mm-Bohrer hat da deutlich was ausgebohrt und ich habe solange den Bohrer um jeweils 1mm größer genommen, bis Messingspäne erkennbar wurden. Wenn der WW-Behälter inspiziert wird, kann man die Anschlüsse natürlich nur bis zum ersten Bogen auf Verkalkung im Rohr prüfen. Daß da ein HB keine weitere Verkalkung im Rohr vermutet, wenn der Anschluß bis zum Bogen selber frei ist, kann ich sehr gut nachvollziehen - es sei denn, man weiß, daß da eine Drossel drin ist. ... Mehr anzeigen

Mein Wasserversorger gibt 16°DH an. Aber das ist nicht das Prob, sondern daß bisher niemand den Durchflußbegrenzer als kritisch für Verkalkung in Betracht gezogen hat, sondern alle unisono auf PWT und/oder Anschlüsse des WW-Behälters weisen. Wenn ich beim letzten PWT-Wechsel das Rohr zwischen PWT und WW-Behälter vor Wiedereinbau durchgepustet und die Verstopfung festgestellt hätte - der HB hätte es einfach wieder eingebaut (na gut, war der auf sich selbst gestellte Azubi). Nach meiner leidvollen (und teuren) Erfahrung (2x vergebens PWT gewechselt) sind es jedoch die Anschlüsse des WW-Behälters und der Durchflußbegrenzer (Nr. 3 in der Einzelteileliste), nicht der PWT! ... Mehr anzeigen

Noch was: Nirgendwo gibt es einen Hinweis auf die beiden Schwachstellen für Verkalkung im WW-Kreislauf der Dense 333 (Durchflußbegrenzer und WW-Behälter-Anschlüssse). Stattdessen enthält die Serviceanleitung eine (ziemlich knappe) Seite zum "PWT Prüfen". Dort wird jedoch nur der Wechsel des PWT beschrieben.Die Verkalkung im Durchflußbegrenzer war offensichtlich beim ersten Wechsel des PWT und Entfernen der Kalkablagerungen an den Anschlüssen des WW-Behälters vor 4 Jahren schon an der miesen WW-Bereitung zumindest mit Schuld, denn auch danach war die Auslauftemperatur ziemlich identisch der Kesseltemperatur. Aber der HB, der die Arbeiten ausgeführt hat, sagte dazu: Der WW-Zulauf zum WW-Behälter wird schnell nach Start der WW-Bereitung heiß - also alles i. O.! Ich habe gegengesteuert, indem ich die WW-Leistung zunehmend bis zuletzt 23% (=min) gedrosselt habe, damit die Kesseltemperatur nicht zu hoch lief und zum Takten bei der WW-Bereitung führte. Resümierend würde ich sagen, daß ich dadurch einiges Geld in den Sand gesetzt habe, und zwar für den zweimaligen Wechsel des PWT, der wegen des notwendigen Entleerens der Kesselseite zeitaufwändig ist. Die Kontrolle/Entkalkung des Durchflußbegrenzers ist dagegen ein Klacks! ... Mehr anzeigen

Vielen Dank für den Tip, aber die Hülsen hat der WKD noch während der Garantiezeit eingebaut - sie mögen die Kalkablagerungen dort mindern, aber sie verhindern sie nicht. Wirklich erstaunlich ist, daß der PWT trotz der zunehmend hohen Kesseltemperaturen praktisch völlig frei war, wie auch beim ersten Tausch vor 5 Jahren. Jedenfalls weiß ich jetzt, wo ich beim nächsten mal den Kalk finde - jedenfalls nicht im PWT. ... Mehr anzeigen

So - habe einen HB gefunden, der auch ohne Ersatzteilgeschäft den PWT getauscht hat. Aber das Geld hätte ich mir sparen können: Der HB hat zwar alles richtig gemacht, was er sollte, aber der PWT war praktisch frei von Verkalkungen - wie beim letzten Wechsel vor 5 Jahren!!! Damals war es ein Kalkpfropf wahrscheinlich vor dem Kaltwassereintritt unten im WW-Behälter, diesmal war die Drossel vor dem WW-Eintritt in den Behälter fast völlig zugewachsen - da musste die Bohrmaschine helfen! ... Mehr anzeigen

Ich versuche immer, eine plausible Begründung für etwas zu finden, was ich nicht verstehe. In diesem Fall ist es wohl so, daß für derart kleine Volumina wie die des PWT der Dense eher die Fluiddynamik für Rohre gilt als die für Behälter. ... Mehr anzeigen

"Glauben heißt nicht wissen", daher "Versuch macht kluch", diesmal mit dem Ergebnis "ich kleide meinen Sack in Asche": Offensichtlich gelten für so Spielzeug-WT wie den PWT der Vitodens andere Gesetze als für die industriellen Größenordnungen: Jedenfalls habe ich heute die WW-Seite meines Ersatz-PWT ausgelitert: 1. In aufrechter Position (alle Anschlüsse oben) die WW-Seite befüllt bis "Oberkante Unterlippe resp. Stutzen", dann in Meßbecher entleert: 150ml. 2. mit Leitungsdruck (ca. 3 bar) in Einbaulage (horizontal, WW-Anschlüsse unten) gespült, dabei Gegendruck durch Zuhalten des zweiten WW-Anschlusses erzeugt, dann hochkant gestellt, Zulauf entfernt und Inhalt in Meßbecher entleert: 150ml. Fazit: Wider Erwarten "funzt" das Entlüften durch "Mitreißen" bei solch kleinen Volumina. ... Mehr anzeigen

"auch der Trinkwasserspeicher ist ein Behälter und hat an keine Entlüftung" - sehr richtig, aber da liegen WW-Ein- und Austritt auch oben! Da geht die Luft bis auf den kleinen Rest oberhalb der Anschlüsse durch die WW-Leitungen zu den Wasserhähnen raus. Dagegen sind beide WW-Anschlüsse am PWT unten! Ich werde wohl mal einen Versuch zum "Mitreißen der Luft" machen - Ergebnis demnächst hier. ... Mehr anzeigen

Hab' bei einem V-zertifizierten HB sogar 'ne Kundennummer, aber an reiner Dienstleitung (ohne Umsatz) haben die HB - zumindest in dieser Region - kein Interesse: Da gibt's noch nicht mal einen Rückruf! Andererseits sehe ich auch nicht ein, wieso ich den neuwertigen PWT wegschmeißen und reichlich 100 Euronen für einen neuen latzen soll, zumal ich gerade fast 700 in einen neuen GKR investieren musste. ... Mehr anzeigen

Versuche ja krampfhaft, einen HB zu finden, der den vor 5 Jahren ausgewechselten, entkalkten PWT da reinbaut. Ohne Neugeschäft läuft wohl gar nichts, und den HB, der vor ein paar Jahren u. a. den GKR erneuert und um 90° verdreht eingebaut hat (Feststellung Ihres KDlers vor ca. 6 Monaten - das Ding ist hin und über 600 Euronen ebenfalls!!!) lasse ich verständlicherweise da nicht mehr ran. p. s.: Einen selbsentlüftenden Behälter (und auch PWT sind Behälter) habe ich noch nicht gesehen! ... Mehr anzeigen

p. s.: Ich glaube eher nicht, daß Viessmann Hersteller des PWT ist, sondern daß dieser ebenso wie eine ganze Reihe anderer Komponenten umgelabelte Produkte anderer Hersteller sind. Der GKR der Dense kommt z. B. aus dem Hause Kromschröder! ... Mehr anzeigen

"Nicht alle Hersteller fordern eine Entlüftung für Plattenwärmetauscher, ein gutes Beispiel hast du ja bei uns." Ähhh? Ich fürchte eher, daß das schlichtweg vergessen wurde - so viele PWT hat Viessmann m. W. nur in sehr wenigen Serien verbaut, oder? Und zumindest bei der WS3B gibt es viele Beschwerden über die WW-Bereitung. ... Mehr anzeigen

Das ist keine Meinung mehr, sondern inzwischen Wissen! ... Mehr anzeigen

Die anderen haben wohl keine PWT, sondern Rohrwendel, da "funzt" das "mitreissen" der Luft bekanntermaßen. Nochmal: Ein Plattenwärmetauscher ist ein Behälter mit vielen Kammern, da ist ein "Mitreißen" der Luft unmöglich. Bei WW-Bereitung Fließgeschwindigkeit auf der WW-Seite drosseln??? Damit wird die Wärmeübertragung auf's WW doch noch weiter reduziert, das Kesselwasser heißer und der Brennwert ist erst recht im Eimer! ... Mehr anzeigen

Habe gestern Abend einem Fachingenieur für Wärmetauscher (Rohrbündel- und Platten) den PWT in meiner Dense gezeigt und die Aussage "das Wasser reißt die Luft mit" nachgefragt. Er hat sich fast totgelacht: Wenn der PWT nicht senkrecht eingebaut ist (also alle Anschlüsse oben), muss vor allem die WT-Seite mit den unten liegenden Anschlüssen (hier also die WW-Umwälzleitung) oben eine Entlüftung haben, sonst bleibt die Luft oberhalb der Anschlüsse auf ewig im PWT - da hilft keine Durchspülung! Meine Frage nach der Entlüftung der WW-Seite ist also mehr als berechtigt und wartet nach wie vor auf eine schlüssige Antwort! ... Mehr anzeigen

@ Mick: MIt der Modulation im WW-Betrieb bin ich mir nicht mehr sicher: Ich habe vor Jahren (da war der derzeitige PWT noch fast neu) die WW-Leistung mit Cod. 2 Par. 6F auf min (23%) gedrosselt, um das leidige Takten bei der WW-Bereitung zu verringern und WW möglichst im Brennwertbereich zu erzeugen. ... Mehr anzeigen

Was ich auch nicht verstehe: Lt. Strangschema (Serviceanleitung S. 29) ist der Heizungsvorlauf immer, also auch bei WW-Bereitung fest mit dem Kreislauf über den PWT verbunden, lediglich der Rücklauf wird umgeschaltet. Die Luft im kesselseitigen Kreislauf wird sich also recht schnell im höchsten Heizkörper sammeln. Da macht die Entlüftung am Tiefpunkt (PWT) wenig Sinn. Daß die Halbrohrschlange im Kessel von Luft freigespült wird (obwohl Hochpunkt), will ich gerne glauben, zumal die Heizkreispumpe bei WW-Bereitung mit voller Leistung (80W) läuft, während das WW über den PWT gerade mal mit 36W umgewälzt wird! ... Mehr anzeigen

@ Franky: Bei einem Rohrwendel-Tauscher hast Du natürlich Recht, aber nicht bei einem Platten- oder Rohrbündel-Wärmetauscher!!! Es ist in der Verfahrenstechnik übrigens sehr beliebt, die Leistung eines PWT o. RBWT über den Füllstand (d. h. die wirksame Tauscherfläche) zu regeln. Das funktioniert bestens - wenn die Be- und Entlüftung sichergestellt ist! ... Mehr anzeigen

@ Mick: Stimmt - auch die WS3B moduliert im WW-Betrieb, man hört's nur nicht, wohl da der Kesselkreislauf dann mit 100% der Pumpe betrieben wird und der WW-Kreislauf wahrscheinlich auch noch was dazu tut. Dagegen ist der Heizbetrieb (gedrosselt auf min-Leistung) richtig leise! Habe heute (erstmalig) den Gasverbrauch bei WW-Bereitung gemessen. Demnach lief der Brenner mit 4,57 kW, also min-Last (ich habe die 12/16kW-Version). Aber auch diese geringe Leistung schafft der WW-Kreislauf nicht weg, sonst würde die Kesseltemperatur nicht kontinuierlich bis auf rd. 80° hochlaufen. Da verharrt sie dann, allerdings bleibt der KW-Anschluß des WW-Behälters (auch ohne Zapfung) kalt, während oben WW-Ein- und Austritt schnell knallheiß werden => zu geringer Durchfluß im WW-Kreislauf, also PWT zu oder irgendwo in den Leitungen was (fast) dicht? Die Anschlüsse des WW-Behälters sind frei - den habe ich von einer Handvoll Kalkbrocken befreit, die an den fronseitigen Anschlüssen saßen - daher meine Frage nach der Entlüftung des PWT auf der WW-Seite. ... Mehr anzeigen

@ Franky: Wenn das so wäre - warum schreiben alle PWT-Hersteller Entlüftungen oder oben liegende Anschlüsse vor??? Beim Duschen oder Händewaschen kommt das Wasser übrigens nicht aus dem PWT, sondern aus dem WW-Behälter - da hat der PWT Pause und (bei 12° Hysterese) null Bock, WW nachzuladen! ... Mehr anzeigen

Die Vorrangschaltung für WW gibt's auch bei meiner inzwischen 10 Jahre alten WS3B - entweder Heizung/großer Kreislauf oder WW/kleiner Kreislauf. Allerdings ist bei WW-Bereitung von Modulation nichts zu bemerken - die Kesseltemperatur steigt und steigt, bis die Differenz <WW-Soll> - <WW-Vorlauf ist> größer als die in Cod. 2, Par. 60 eingestellten 20°C! Dann schaltet der Brenner ab und der kleine Kreislauf kühlt sich langsam ab, bis irgendwann der Brenner wieder anspringt und WW weiter aufgeheizt wird. Wenn die Anschlüsse am PWT oben lägen, hätte ich nicht nach der Entlüftungsmöglichkeit gefragt. Leider ist das bei der WS3B nicht so: Da liegen die beiden Kesselanschlüsse oben links vorne/hinten und rechts oben der zugehörige Entlüftungsanschluß, während die beiden WW-Anschlüsse links unten vorne/hinten sind, aber es gibt keine Entlüftungsmöglichkeit für den WW-Kreislauf - da bleibt sicher jede Menge Luft oben im PWT, so daß etwa nur ein Drittel der WT-Fläche genutzt wird. Das würde erklären, daß die Kessselenergie nicht vollständig aufs WW übertragen wird, auch wenn der Brenner runtermoduliert. Bei Bedarf kann ich gerne den Siphon abnehmen und ein besseres Foto hochladen. Die WW-Auslauftemperatur ist tatsächlich annähernd gleich der Kesseltemperatur - es wird also entweder zu viel Wärme produziert oder zu wenig abgenommen - wegen der Luft im PWT WW-seitig??? Hier http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/333pwtevab5d8q0r.jpg habe ich ein Foto hochgeladen ... Mehr anzeigen

"Trinkwasserseitig wird der PWT ausreichend beim Zapfvorgang durchspült, sodass keine Luft in ihm zurück bleibt." Das glaube ich - wie die Hersteller der PWT - nicht: Nicht nur, daß die Zapfmenge auf 12l/min begrenzt werden soll, Wasser ist schließlich nicht **bleep** und geht den Weg des geringsten (Strömungs-)Widerstands, und der geht nicht durch Pumpe/PWT, sondern durch den WW-Behälter! "Den PWT größer zu dimensionieren um einen höheren Wirkungsgrad zu haben ist unwirtschaftlich": Für Viessmann, aber nicht für den Betreiber. Bei dem Default-Sollwert fürs WW (ich glaube 52°) wird der PWT also auslegungsgemäß mit Kesseltemperaturen von über 70° betrieben, womit Verkalkung des PWT oder sonstwo (z. B. an den Anschlüssen im WW-Behälter) im WW-Kreislauf vorprogrammiert ist. Der höhere Gasverbrauch mangels Brennwertnutzung über den Lebenszyklus der Anlage fällt dagegen mit ca. 50€ nicht in's Gewicht. Ökonomisch wäre es, wenn die Brennerleistung auch im WW-Ladebetrieb modulieren würde (meinetwegen auf Kesselsolltemperatur = WW-Sollwert + 20°, max. jedoch 60°), anstatt mit Boosterleistung durchzuballern, bis bei Kesseltemperatur > WW-Sollwert + 20° der Brenner abschaltet und sich mit mehr oder weniger vielen Neustarts an den gewünschten Wert herantastet. ... Mehr anzeigen

Noch was zur Kesseltemperatur (Zitat aus dem GEA-Handbuch für gelötete PWT): "Kalkablagerungen im Wärmetauscher können bei Temperaturen größer 50°C (122°F) in Abhängigkeit zur Wasserqualität auftreten. Turbulente Strömung und niedrigere Temperaturen reduzieren das Risiko des Verkalkens." Damit wäre auch der Brennwert sichergestellt. Wenn höher geheizt werden müsste, wäre eine regelmäßige Störungsquelle werksseitig eingebaut! ... Mehr anzeigen

Das sehen PWT-Hersteller aber anders, siehe z. B. hier http://www.haustechnikonline.de/mediafiles//Datenblaetter/Anleitung_Plattenwaermetauscher.pdf Dort heißt es u. A.: "Bei wärmetechnischen Anwendungen ist die senkrechte Einbaulage am effektivsten. Alle anderen Einbaulagen können zu Leistungsverlusten führen." und "Während des Füllens ist der Apparat über die in der Rohrleitung befindlichen Entlüftungsventile zu entlüften. Unzulänglich entlüftete Wärmetauscher erbringen keine volle Leistung, da nicht die volle Heizfläche zur Verfügung steht. Verbleibende Luft erhöht die Korrosionsgefahr." Wieso muß dann die Kesselseite entlüftet werden (s. "Serviceanleitung für die Fachkraft", S. 9)? Was die WW-Bereitung angeht: Wenn der PWT ausreichend dimensioniert ist, kann auch mit 60° Kesseltemperatur WW bereitet werden. Natürlich kann der PWT um so kleiner ausfallen, je höher die Differenztemperatur ist. Aber deshalb auf den Brennwerteffekt zu verzichten wäre am falschen (Hersteller-) Ende gespart, zumal WW ganzjährig benötigt wird. Und von wegen "Bruchteil der Betriebszeit": In einem anderen Thread beklagt sich ein Vitodens-Betreiber, daß sein Anlage von 17 Betriebsstunden pro Tag 15 in WW-Bereitung verbringt - wahrscheinlich niedriger WW-Sollwert und zu kleine zulässige Differenz WW-Vorlauf (aus PWT) / WW-Sollw.: Dann dauert es natürlich Ewigkeiten (und eine Menge Brennerstarts), um die WW-Bereitung erfolgreich zu beenden. ... Mehr anzeigen