Vitodens 333-F B3TG hat eine für mich völlig unlogisch hohe Modulation + stark wellenförmige VT

[blitzsuche]

Liebe Viessmann Experten,

Das wird meine erster Heizperiode mit einer Viessmann Heizung.

Irgendwie verstehe ich nicht, warum die Heizung in gewissen Situationen relativ hoch moduliert, und dadurch bedingt der Brenner vorzeitig abgeschaltet wird.

Hier auf meinem 1. Foto ist gut zu sehen, dass es eine Brenner Anforderungstemperatur von 42,4°C gibt. Die Vorlauftemperatur liegt bereits bei 50,5°C (+ 8,1K) und die Modulation liegt immer noch bei 26,7%. Ich verstehe nicht warum die Modulation nicht deutlich geringer wird. Denn grundsätzlich habe ich auch schon Werte von 11,4% gesehen.

Auf dem 2. Foto ist dann zu erkennen, dass der Brenner wenige Sekunden später abschaltet.

Auf dem Foto 3 ist dann zu sehen, dass nach ca. 18 Minuten der Brenner bei einer Vorlauftemperatur von 34,5°C (- 7,8K) wieder startet. Somit habe ich eine schwankende Vorlauftemperatur von 15,9

 

Mir erscheint dieses Verhalten des Brenners recht unlogisch zu sein.

Das daraus resultierende Problem, ist eine vernünftige Einstellung der Heizkurve. Nur wie soll man bei einer derart stark schwankenden Vorlauftemperatur eine energiesparende Einstellung hinbekommen.

Vielleicht hat ja jemand einer Erklärung für das Verhalten der Heizung, und kann mir Tipps geben, wie ich in dieser Situation überhaupt eine vernünftige Einstellung der Heizkurve hinbekommen soll.

VG blitzsuche

 

[MacVito]

Wie ist der Hardware-Aufbau?

- qm beheizte Wohnfläche?

- Dämmzustand des Hauses Pi x Daumen?

- Heizkörper oder FBH oder beides?

- Ein oder zwei Heizkreise (HK)?

- HK2 für FBH mit Mischer?

Ich vermute, die Pumpe bringt die Wärme nicht zu den Heizkörpern bzw. der Fußbodenheizung.

Wenn der Brenner beim derzeitign Wetter noch taktet, wäre das schon etwas seltsam, zumal genügend Heizlast vorhanden sein sollte. Ich gehe davon aus, dass mehrere Heizkörperthermostate bzw. Stellantriebe der FBH geöffnet sind, dass also Heizlast vorhanden ist. Dann sollte das Ding modulieren, zumal die untere Modulationsgrenze des Vitodens 333 bei ca. 1,9 kW liegt.

Alle 10 min Takten ist auf Dauer ungesund.

Hast du die Bedienungsanleitung und die Montage- und Serviceanleitung des Vitodens 333-f?

[blitzsuche]

@MacVito 

Es handelt sich um ein Haus von 1963 ohne Isolierung der Außenwände.

Die Beheizung erfolgt mit 5 ganz gewöhnlichen Heizkörpern.

Es gibt nur einen Heizkreis.

Es sind keine Mischer verbaut.

Damit bei dieser relativ kleinen Heizungsanlage ein vernünftiger Volumenstrom erreicht werden kann, wurde die Pumpe auf mindestens 70% eingestellt und bei zwei Heizkörpern sind die Thermostate völlig offen. Damit haben wir dann auch einen Volumenstrom von gut 400 l/h.

Es gibt auch Tage, so wie gestern, da lag die Modulation fast durchgängig bei ca. 12%. Die durchschnittliche Laufzeit pro Brennerstart lag dann bei ca. 4 Stunden. Eigentlich erfolgte gestern die Abschaltung des Brenners nur, um das Warmwasser zu bereiten.

Aber an manchen Tagen moduliert sie ständig hoch und überschreitet dann deutlich die Brenner Anforderungstemperatur. Mitunter ist sogar so, dass kurz bevor der Brenner abschaltet die Modulation noch einmal kräftig steigt (gute 30%). Und an diesen Tagen gibt es dann diese hohe Hysterese der VT. 

[MacVito]

Und mit den 5 Heizkörpern konnte man mit der alten Heizung das ganzes Haus (wieviel qm) heizen?

Wo hast du den Wert "70%" her? Ist das der Wert des Parameter 1100.2?

Ich gehe von witterungsgeführter Vorlauftemperaturregelung aus! (bitte bestätigen)

Wenn der Vitodens mit der internen Pumpe die Heizkörper direkt versorgt, dann sollten eigentlich die Einstellungen der Parameter 1102.0 "Min-Drehzahl" und 1102.1 "Max-Drehzahl" maßgeblich für den Förderstrom sein. Kontrollier mal, wie die Parameter eingestellt sind.

Bei einem Vitodens 333-f sind für den Heizbetrieb auch die nachfolgenden Parameter wichtig. Les die bitte mal ab und teile uns die Werte mit. Ist zwar etwas Arbeit, aber ich muss wissen, was der Heizungsbauer eingestellt hat.

1240.0 Betriebsart Primärkreispumpe"

1432.1 "Restförderhöhenregelung"

1432.2 "Betriebsweise der Primärkreispumpe"

1606.4 "Integralschwellwert"

[MacVito]

Ich habe noch ein paar Parameter ergänzt. Kontrollier bitte, ob du alle notiert hast.

[blitzsuche]

Es handelt sich um ein Haus mit 2 Etagen. Davon wird nur das EG mit Gas beheizt. Die zu beheizende Fläche liegt bei ca. 70 m². Die Vorlauftemperatur ist nur witterungsgeführt.

Hier die Werte für die Parameter:

1102.0 = 70%

1102.1 = 100%

1240.0 = Laut Anleitung gibt es diesen Punkt. An der Heizung ist der Punkt nicht vorhanden.

1432.1 = 120 mbar

1432.2 = 0

1606.4 = 500

[blitzsuche]

Hier noch ein Nachtrag zum Verhalten der Heizung.

Heute läuft die Heizung bereits seit vielen Stunden ohne jede Unterbrechung.

VT und Anforderungstemperatur sind dann auch fast identisch. 
Die Modulation schwankt dann auch nur in einer Bandbreite von 11,6% bis ca. 13-14%.

Ich habe den Eindruck, dass an Tagen mit etwas Wind die Modulation deutlich steigt. 
Dann gibt es Werte von gut 30%, und die VT steigt langsam aber sicher. Und dann schaltet der Brenner ab. Das nächste Einschalten liegt dann deutlich unter der Brenner Anforderungstemperatur.

[MacVito]

Die Werte sind insgesamt plausibel.

Schau nochmal bitte nach wie der Parameter 1100.2 eingestellt ist. Es ist die Solldrehzahl der Pumpe. 

In meinem Interesse: Stell den 1100.2 mal versuchsweise rauf auf 100%, dann mal runter auf 70% und dann wieder auf den Ursprungswert. Den bitte noch mitteilen.

Konntest du bei der Verstellung eine sich ändernde Pumpendrehzahl hören. (Ob der 1100.2 bei deiner Anlagenkonstellation die Pumpendrehzahl tatsächlich verändert, ist in der Vissmann-Literatur leider nicht exakt beantwortet.) Deshalb meine diesbezügliche Nachfrage.

Der Parameter 1432.1 steuert den Differenzdruck über den Thermostatventilen. Die Empfehlungen lauten meistens 140 mbar, also etwas höher. Wenn sich Geräusche an den Thermostatventilen bemerkbar machen, kannst du den Wert wieder auf 120 mbar herunterstellen.

Der Parameter 1606.4 "Integralschwellwert" ist der Parameter der neuen Vitondse, mit dem die Taktfrequenz abgesenkt werden kann. Das  Takten selbst lässt sich damit nicht unterdrücken.

Stell den 1606.4 mal versuchsweise auf 1000, das sind in Wirklichkeit 100 K*min. Mein Vitodens 200W, 32 kW läuft zur Zeit mit 2000, also 200 K*min. Die Einheit ist etwas schwer zu verstehen. Man kann sich das als Temperaturdifferenz (zwischen Vorlauf-Solltemp. und Vorlauf-Isttemp. ) * Zeit vorstellen.

Beobachte dann über einen längeren Zeitraum, ob die Taktfrequenz tatsächlich abnimmt, was gut wäre.

[MacVito]

Der Vollständigkeit halber wollte ich auch noch nach der Heizkennlinie fragen. Die ergibt sich aus den folgenden Einstellungen für:

- Neigung?

- Niveau?

- Raumtemperatur-Sollwerte des Normalprogramms und des reduzierten Programms?

Werden mit dieser Heizkennlinie bei der jetzigen Witterung in den Zimmern ca. 21°C Raumtemperatur erreicht?

[Dreman]

@blitzsuche Ich habe den Eindruck, dass an Tagen mit etwas Wind die Modulation deutlich steigt.

Du hast dir dein Problem eigentlich selbst beantwortet. Das ist ist die Viessmann-Sturmschaltung, die dieses Verhalten produziert. Gerade in der Übergangszeit fängt das Takten schon bei Windgeschwindigkeiten > 25 km/h an. Lässt sich durch Erhöhen des  'Integralschwellwert' etwas beeinflussen, allerdings mit dem Nachteil, dass dann auch die Heizpausen entsprechend länger werden. Da muss man etwas experimentieren für einen Kompromiss. Wenn du in der Suchfunktion 'Sturmschaltung' eingibst, findest du ausreichend Lesestoff 😉.

[Thunderbolt1]

Hallo,

etwas zu den Parametern.

1240.0 wird nur aktiviert wenn ein Mischer verbaut ist. Ist hier nicht relevant. Habe ich bei meinem System auch nicht.

1606.4 = 500 gibt es nicht, max einstellbar sind 255k. Habe ich bei mir so eingestellt. Dadurch verlängert sich die Brennerlaufzeit.

Nachteil an der Geschichte ist dass sich dann nach Abschaltung auch die erneute Brennereinschaltung dementsprechend verzögert.

Ich kann damit leben. Das Problem ist die empfindliche "Sturmschaltung" die verhindern soll dass die Brennerflamme erlischt. Deswegen auch das stufenweise hochmodulieren mit anschließender Abschaltung. Im Extremfall lag ich schon bei 50%.

Grüße

[blitzsuche]

@MacVito 

Parameter 1100.2 = 60%

Eine Veränderung auf 100% oder 70% und wieder zurück auf 60% ändert nichts an der Drehzahl der Pumpe.

Das habe ich unter dem Punkt Diagnose auch so erkennen können.

Parameter 1606.4 habe ich auf 1000 gestellt und werde das in den nächsten Tagen beobachten.

Heizkurve Neigung = 1.2 und Niveau -1.0

Der Raumtemperatur Sollwert steht auf 21°C

Die reduzierte Temperatur auf 3°C (Abschaltung)

Alle Räume erreichen die Wunschtemperatur von 21°C.

[blitzsuche]

@Dreman @Thunderbolt1 

Zu einer Viessmann Sturmschaltung ist in den technischen Daten nichts dokumentiert.

Und Sturm hatten wir an den besagten Tagen nicht. Es war halt etwas windig, aber weit von einem Sturm entfernt.

Ich habe ja 1606.4 von 500 auf 1000 gestellt, und werde dann mal sehen wie es sich bei etwas Wind entwickelt.

VG blitzsuche

[Thunderbolt1]

"Sturmschaltung" ist hier auch etwas laienhaft ausgedrückt. Fakt ist, zumindest bei mir, dass eine Windgeschwindigkeit von etwa 20 km/h ausreicht um den beschriebenen Effekt auszulösen.

Parameter 1606.4 würde ich mal versuchsweise auf 255k einstellen und dann entsprechend vielleicht wieder nach Bedarf reduzieren.

Die Pumpendrehzahl ändert sich nicht da Parameter 1432.1 auf 120 mbar eingestellt ist. Steht dieser Parameter auf "0"

regelt die Steuerung entsprechend der Außentemperatur die Drehzahl automatisch.

[blitzsuche]

@Thunderbolt1 

Ich melde mich, sobald mir das Ergebnis für die höhere Einstellung von Parameter 1606.4 vorliegt.

Mit einer festen Drehzahl der Pumpe läuft es bei unserer kleinen Heizungsanlage besser.

Mit 1432.1 auf 0 ist der Volumenstrom in der Übergangszeit oftmals zu gering.

Und bei Minusgraden stören die Fließgeräusche.

VG blitzsuche 

[MacVito]

Mein Fazit:

Die Einstellungen durch dich bzw. den Heizungsbauer kommen mir insgesamt plausibel vor, so dass ich mir die großen Vorlauftemperaturschwankungen nicht so recht erklären kann.

Möglicherweise ist gelegentlich doch zu wenig Heizlast vorhanden, so dass die Therme trotz der guten Mindestmodulation von 1,9 kW irgendwann abschalten muss.

Eine Bedingung muss natürlich immer(!) erfüllt sein, damit der Brenner im Modulationsbereich, also ab 1,9 kW laufen kann: 

Liegt die aktuelle Heizlast der Wohnung bzw. des Hauses unterhalb der Mindestmodulationsgrenze des Brenners, dann muss der Brenner takten. Das bedeutet, der Brenner verlässt den Bereich der stufenlosen oder auch modulierenden Leistungsanpassung und geht in einen Ein-/Aus-Betrieb, d. h. taktenden Betrieb über, um diese sehr kleinen Heizleistungen zu ermöglichen.

[blitzsuche]

@MacVito 

Ich denke, dass jetzt bei diesen Temperaturen die notwendige Heizlast vorhanden ist.

So lange der Brenner auch mit ca. 12% Modulation läuft, gibt es auch keine Probleme. 
Es kommt dann also nicht zum Takten. Das fängt erst dann an, wenn die Modulation auf 20-30% steigt.

Offensichtlich passen dann Heizlast und die Leistung des Brenners nicht zusammen. Das Takten hält sich aber noch im erträglichen Bereich. Der Brenner läuft dann ca. 15-20 Minuten, um dann für 10 Minuten zu pausieren. Wenn das tatsächlich an der Sturmschaltung liegt, hätte ich dafür keine Idee.

Aber Möglicherweise hilft ja die Verstellung von 1606.4 auf einen höheren Wert. 

Oder gäbe es noch andere Möglichkeiten das Verhalten bei Wind zu verbessern?

Denn ohne Wind läuft die Heizung ja sehr gut. Heute zum Beispiel über 6 Stunden ohne Unterbrechung.

Allerdings hatten wir auch kaum Wind.

[Franky]

Eigentlich kannst du der Sturmschaltung nicht aus dem Weg gehen. Manche User haben versucht, eine Art Haube auf das Abgasrohr zu setzen. Ich kann aber nicht sagen, ob der Schornsteinfeger sowas genehmigt.

[blitzsuche]

@Franky 

Vielen Dank für den Tipp mit der Haube.

Wenn der Schornsteinfeger zur Abnahme der Heizung kommt, werde ich ihn dahingehend befragen. 
Jetzt wo das Stichwort Schornsteinfeger fällt, ist mir wieder eingefallen, dass ich den Schornsteinfeger wegen der neuen Heizung bereits am 06.06.2023 per Mail angeschrieben habe. Bis heute hat er sich nicht bei uns gemeldet. 

VG blitzsuche 

[Dreman]

Viel Erfolg und halte uns hier auf dem Laufenden. Meine Erfahrung: Viessmann verweist auf den Heizungsbauer, der auf den Schornsteinfeger und der wiederum auf Viessmann 😉.

[blitzsuche]

@Dreman 

Eine Rückmeldung wird es von mir garantiert geben.

Vermutlich zunächst für Parameter 1606.4 mit der Verstellung auf den doppelten Wert.

Wann sich der Schornsteinfeger meldet kann ich nicht sagen, werde das aber nicht vergessen.

VG blitzsuche 

[blitzsuche]

Hallo Zusammen,

Hier einmal meine erste Rückmeldung zur Anpassung von Parameter 1606.4 (Integralschwellwert...)

Probeweise habe ich diesen Wert auf 200.0 K*min (2000) eingestellt.

Bei mäßigen Wind führte diese Einstellung nicht mehr so schnell zum Abschalten des Brenners.

Allerdings ist durch die Modulation von 22% langsam aber sicher die Vorlauftemperatur auf 60,4°C gestiegen, obwohl die Anforderungstemperatur des Brenners nur bei 47,7°C lag. 

Mit dieser hohen Einstellung des Parameters taktet der Brenner weniger. Nur habe ich dann eine noch viel größere Hysterese zwischen Ein- und Ausschalten des Brenners.

 

Die Sturmschaltung bereitet mir also erhebliche Probleme.

Ohne Wind und mit einer Modulation um ca. 12% lief der Brenner sogar über 11 Stunden ohne jegliche Unterbrechung durch. Bei Wind steigt die Modulation dann auf 20% - 30% an. Und das ist für unsere kleine Heizungsanlage definitiv zu viel.

Damit ein Volumenstrom von > 210l/h erreicht wird, lasse ich mindestens ein Ventil vollständig geöffnet.

Und dieser Raum wird bei einer Vorlauftemperatur von über 60°C dann deutlich zu warm.

Die Heizung von Viessmann hat eine 25 Jahre alte Brennwertheizung von EWFE (Duomat) ersetzt. 

Diese Heizung bestand aus einer Behälter in Behälter Konstruktion. Auf der gleichen Standfläche hatten wir einen integrierten Warmwasser Speicher mit 80 Liter und einen integrierten 75 Liter Pufferspeicher. Vermutlich gab es durch den 75 Liter Pufferspeicher diese Probleme alle nicht. Es war auch nicht notwendig einen Heizkörper immer vollständig geöffnet zu lassen, damit ein ausreichender Volumenstrom entsteht. Es gab auch nie irgendwelche Probleme mit dem Wind. Hier mal zwei Fotos von dieser Heizung.

 

 

Jetzt ohne Pufferspeicher muss ich halt sehen, wie ich aus dieser Situation das Beste machen kann.

Denn für einen Pufferspeicher reichen die Platzverhältnisse nicht aus. 

Habe eigentlich andere Hersteller, wie Vaillant, Buderus, Bosch und Weishaupt, auch so große Probleme mit der Windempfindlichkeit?

VG und noch eine schönen 1. Advent

blitzsuche