Vitodens 200-W - Brenndüse defekt

[msc]

Hallo,

ich besitze eine Vitodens 200-W Gastherme vom Typ HO1B Montagejahr 2014 und habe bei meinem diesjährigen Kundendienst die Hiobsbotschaft erhalten, dass die Brenndüse kaputt / zerstört ist. Die Heizung läuft gerade einmal 5 Jahre und die Ursache hierfür ist auch wie es scheint unklar. Es steht im Raum, dass bedingt durch meinen Keramikrohr-Kamin zu wenig Kondenswasser in den Brenner zurückfließt und es so zu keiner Reinigung des Brennraumes kommen kann. Der Kaminhersteller hat eine Zertifizierung für Gasthermen und seitens Viessmann gibt es meines Wissens nach keine Vorgabe, dass Kondensat zurück fließen muss. Welche Erfahrungen habt ihr gemacht bzw. was stimmt nun? Zudem wie soll ich weiter vorgehen? Als mögliche Lösung wird die Nachrüstung eines 6 cm dünnen Plastikrohres für den Kamin angestrebt, um das Kondenswasser besser durch die Gastherme zu leiten und eine dauerhafte Reinigung zu erzielen. Was haltet ihr davon?

[msc]

Hat keiner eine Idee ob die Gastherme Schaden nehmen kann, wenn nicht ausreichend Kondensat durch den Brennraum zur Reinigung fließt? Gibt es hierfür keine Vorgaben seitens des Herstellers?

Wie ist euer Setup für einen Neubau mit der Vitodens 200 - W in einem Kellergeschoss? Welchen maximalen Durchmesser darf das Abgasrohr haben bei der kalten Abluft? Leitet ihr das Kondensat direkt vom Kamin oder durch die Gastherme in den Ablauf. Mein Keramik-Kaminrohr hat 16 cm Durchmesser. Bei meiner Web-Recherche habe ich gelesen, dass es jedoch maximal 8-10 cm sein darf. Stimmt das?

[HerrP]

hmm, interessantes Thema! Schade, dass es scheinbar niemanden gibt, der drauf antworten kann und will...

Ich kann dir leider nich mal sagen, was für einen Durchmesser das Plastikrohr hat, was bei mir im Schornstein steckt. Sicher ist aber, dass das Kondensat da draus zurück durch den Kessel in den Abfluss fliesst.

Aber ist das Kondensat nicht ziemlich sauer/aggressiv? Dass das lebensdauerverlängernd wirken soll, ist auch sehr interessant!

Grüsse & ich drück die Daumen für weiterführende Antworten!

Phil

[msc]

Finde es auch schade, dass Viessmann das Thema nicht beantworten will. Auf der anderen Seite aber auch verständlich, weil es um Qualitätsmängel und Gewährleistungspflicht geht und man dem wohl aus dem Weg gehen möchte.

Ich habe mittlerweile Feedback von Viessmann erhalten: Sie übernehmen die Kosten für die defekten Bauteile natürlich nicht. Verschleiss heißt es, aber auch keine Ursachenforschung oder Bereitschaft dem Problem auf die Spur zu gehen. Ein Armutszeugnis für den selbsternannten Marktführer. Das Interesse am Endverbraucher ist wohl nicht vorhanden ... zumindest sobald die Geräte verkauft wurden.

[HerrP]

Uff. Ich hatte in nem andren Haus Vaillant Thermen. Die Dinger ham 30 Jahre gehalten, eine sogar 35. Natürlich musste da irgendwann auch mal was getauscht werden, aber alles im Rahmen.

Ich hoffe, dass ich mir jetzt mit Viessmann kein faules Ei in's Nest gelegt hab... 🙄

Grüsse! Phil

[Flo_Schneider]

Hallo msc, hallo HerrP,

bitte entschuldigt, dass hier erst jetzt eine Antwort erhaltet. Der Hintergrund ist, dass wir aufgrund derzeit gestiegener Anfragen ein wenig länger benötigen um alle Beiträge zu sichten.

@msc bitte teil mir einmal die Herstellnummer deiner Anlage mit.

Viele Grüße
Flo

[msc]

Hi,

der Typ HO1B ist nicht ausreichend? Ich werde heute Abend gleich nach der Herstellernummer am Gerät suchen. Diese sollte dort ersichtlich sein, korrekt?

[Flo_Schneider]

In der Regel befindet sich die Nummer auf dem Typenschild, welches oben auf dem Gerät aufgebracht ist. 

Viele Grüße
Flo

[msc]

Die Herstellernummer lautet 7513683307417108

[msc]

Zusätzliche Informationen:

Es wurde zudem festgestellt, dass die Anlage sehr viel taktet bzw. viel zu viele Startzyklen hat. Begründet wurde dies mit "Die Anlage hat zu viel Power und bekommt daher die Wärme nicht weg, schaltet sich dann aus und in kurzer Zeit wieder an". Das führt vermutlich auch zu höherem Verschleiss.

Zu meinem Heizungssetup: Ich beheize mit dem Gerät ein 125 m³ Einfamilienhaus mit Keller und ausschließlich Fußbodenheizung. Soll-Temperatur ist 19 Grad.

Die Probleme sind also: Zu häufiges takten der Anlage + keine Selbstreinigung durch das Kondensat

Angedachte Lösungen: Baulich keine Lösung für das zu viele takten + Plastikrohr für Ableitung des Kondensats durch das Gerät.

Um das takten etwas abzuschwächen wurde an der Heizkennlinie geschraubt. Konkret:

Neigung: 0,3

Niveau: 6K

Ich habe in anderen Foren gelesen, dass die Erhöhung der Wasser-Zirkulation durch die Pumpe ggf. noch eine Besserung herbei führen könnte, weil so die Wärme besser abtransportiert wird?!

Zusammenfassend:

1. Macht die Nachrüstung des Plastikrohres für das Kondensat Sinn?

2. Gibt es wirklich keine baulichen Maßnahmen / Techniken um das Takten zu reduzieren?

3. Gibt es andere Ansätze für eine nachhaltige Lösung?

[Flo_Schneider]

Für die Funktionalität können wir natürlich nur garantieren, wenn das Abgassystem direkt von uns passend mitbezogen wurde. Dafür haben wir auch eine Systemzertifizierung. Alles anderen Abgassysteme müssen dafür zugelassen und sollten vor Inbetriebnahme mit dem Schornsteinfeger abgestimmt werden. 

Ansonsten ist es wie gehabt, dass wir eine jährliche Wartung empfehlen. Der Brennwerteffekt entsteht nicht erst im Abgassystem, sondern beim Abgaswärmetauscher. Ist ein Abgassystem nicht zugelassen, dann gibt es entweder in der Haltbarkeit des Rohrs Probleme (säurebeständigkeit aufgrund des Kondensats) oder im Laufenden Betrieb. 

Bezüglich des Taktens kann versucht werden, die Heizleistung zu drosseln. Dies erfolgt über die Serviceebene (OK- + Menü) -> Serficefunktionen -> Maximale Heizleistung. Der dort angezeigte Wert entspricht im Auslieferzustand 100% Heizleistung des Gerätes. Steht dort zum Beispiel 85%, dann sind dies für deine Anlage 100%.

Zudem solltest du die Heizkreise in den beheizten Räumen voll aufdrehen. Sollte es zu warm werden, kann die Kennlinie noch weiter optimiert werden. 

Viele Grüße
Flo

[msc]

@Flo_Schneider  schon mal vielen Dank für das erste Feedback.

Der Schornstein bzw. das Abgassystem ist zertifiziert und zugelassen für die Nutzung der Gastherme. Das hat sowohl der Kaminbauer, der Schlotfeger, die Viessmann zertifizierte Sanitärfirma als auch der damalige Bauleiter bestätigt. Der Kamin ist also rein rechtlich für diese Nutzung geeignet. Ob der Kamin jedoch tatsächlich die beste Lösung ist, steht auf einem anderen Papier bzw. dafür bräuchte ich ihre Einschätzung.

Ich muss die defekten Teile logischerweise ersetzen lassen. Möchte dahingehend aber sicherstellen, dass danach die Heizung optimal läuft und nicht in drei Jahren der nächste Ausfall zu erwarten ist, weil das Setup an sich immer noch falsch ist.

Aus diesem Grund wäre ein Einschätzung durch Sie wichtig, ob ein "besserer" Status Quo zu Stande käme, wenn ich die Nachrüstung des alternativen Abgassystems durchführen liese, welches auf der Annahme des Reinigugnseffekts durch den Rückfluss des Kondensats basiert.

Kurzum: Soll ich das Geld investieren oder hat dies keinerlei Effekt auf die Langlebigkeit der Gastherme?

[HerrP]

@msc  kannst du noch sagen wieviel kW deine Anlage hat und was das für ein Haus ist (Baujahr bzw Isolierung bzw kW/m2/Jahr bzw ...)?!

Grüsse! Phil

[msc]

@HerrP: Das Haus ist Baujahr 2014, ist mit einem 36er Ziegel ohne Vollwärmeschutz gebaut, mit ökologischem Kalkputz. Der Verbrauch liegt aktuell bei ca. 10.000 kW/h was mir aber zu hoch vor kommt. Vermutlich durch das permanente takten. Die kW der Anlage kann ich leider nicht sagen, vielleicht kann uns @Flo_Schneider die Info geben.

[HerrP]

erstmal... Die zentrale Frage

"Wirkt sich der Abfluss des Kondensats aus dem Abgasweg durch den Kessel (statt dran vorbei) positiv auf die Lebensdauer der Kessel-/Brennerkomponenten aus?"

hat Flo @Flo_Schneider  ja leider noch nicht beantwortet, und wir hoffen mal, dass er das noch tun wird! Vielleicht muss er sich dazu ja erstmal mit Kollegen besprechen...

Ob dabei das KS Rohr, in dem sich das Kondensat bildet, von Viessmann geliefert ist oder nicht, sollte eigentlich erstmal keine Rolle spielen.

Takten:

ich hab mal nachgeschaut - alle Vitodens 200 können runter modulieren bis auf 2,5kW (sagt das Datenblatt, @Tv50/Tr30, bei höheren Temps weniger).

Ganz grob betrachtet: 6 von 12 Monaten Heizperiode, 16 von 24 Stunden Heizen.

8760 Stunden im Jahr * 6/12 * 16/24 = 2920 Stunden.

10.000 kWh / 2920 h = 3,4 kW.

Nach dieser zugegebenermassen sehr groben Überschlagsrechnung sollte deine Anlage also den Großteil ihres Betriebs im Modulationsbetrieb vollbringen und nicht ständig takten.

Bei meiner Anlage (300 - kommt runter bis 1,9kW) und nahezu gleichem Gasverbrauch klappt das übrigens auch! Und das, wo ich noch ca. 1/3 des Verbrauches für Warmwasserbereitung und -bevorratung verbrauche (grottenschlechter Gesamtwirkungsgrad von <25% trotz keine Zirkulation)

Das Hochstellen der Förderleistung der Pumpe wird wahrscheinlich nix bringen. Der Rücklauf ist dann ja weniger abgekühlt, und ob du bei 300l/h 10°C Temperaturdifferenz zwischen Rücklauf und Vorlauf hochheizt oder bei 600l/h 5°C kommt auf die gleiche Leistung raus (grob 3kW).

Eigentlich solltest du bei der HO1B Steuerung den Modulationsgrad und die Förderleistung der Pumpe angezeigt bekommen. Die Rücklauftemperatur musst du wahrscheinlich selber messen. Vorlauf=Kesseltemperatur. Guck doch mal nach den Werten und schreib die hier rein.

Mein Heizungsmeister hat mir gesagt, dass die 300 'besser moduliert' (klar, steht ja auch im Datenblatt, aber meinte glaubich noch mehr) und ich hab auch schon ein paar Threadüberschriften gesehen a la "200 kommt nicht runter auf minimale Leistung" - hast du da schon mal gelesen?

Mit der Maximalen Leistung hat die Geschichte meiner Meinung nach wenig zu tun, weil wir von dem Betriebspunkt weit weg sein sollten...

Grüsse! Phil

ps. und da für alle 200er von 11 bis 32 kW die gleiche Minimalleistung angegeben ist, ist das mit dem 'überdimensioniert' erstmal semizutreffend...

pps: 10.000 kWh bei 125 m2 kommt auf ein kfw80 Haus raus - das erscheint mit für ein Haus ohne explizite Wärmedämmung erstmal nicht unbedingt zu viel...

[Flo_Schneider]

Sorry, auf die Leistung hatte ich erstmal gar nicht geachtet. Dein Vitodens hat 13kW und sollte nicht zu viel Leistung haben. Die Frage ist eher, wann schaltet er wieder ab. Vielleicht kannst du dazu ja noch etwas Input liefern. 

MEin Post war vielleicht etwas missverständlich. Wenn der Schornstein zugelassen ist, dann funktioniert dies auch mit unserem Kessel, andernfalls müssten wir ja explizit reinschreiben, das unser Kessel mit keinem anderen Abgassystem genutzt werden darf oder eben ausschließlich nur mit dem Skoberne-Abgassystem. 

Viele Grüße
Flo

[HerrP]

sorry, dass ich schon wieder dazwischenrede... aber

lieber Flo @Flo_Schneider , könntest du bitte noch ein paar Worte sagen zu

>> Die zentrale Frage

>> "Wirkt sich der Abfluss des Kondensats aus dem Abgasweg durch den Kessel (statt dran vorbei) positiv auf die Lebensdauer der Kessel-/Brennerkomponenten aus?"

besten Dank & Grüsse!

Phil

[msc]

Das ist wirklich die zentrale Frage die mich interessiert. Heute wurden zudem die defekten Teile ersetzt. Der Wärmetauscher war komplett verdreckt und die Isolierung hinter der Brenndüse war komplett zerstört / erodiert und musste ebenfalls getauscht werden. Wir haben zudem noch einmal die Heiztleistung geprüft: Selbige war seit der damaligen Montage bereits auf 50% herabgesetzt, also sehr niedrig und kann nicht weiter herabgesetzt werden.

Es wurde noch einmal explizit angemerkt, dass die fehlende Selbstreinigung das Hauptproblem darstellt und höchstwahrscheinlich auch zu der Zerstörung der Bauteile geführt hat. Ich werde nun los gelöst der Antwort von @Flo_Schneider  auf jeden Fall die von der Sanitärfirma empfohlene Installation des Plastikrohres durchführen, um das Kondensat durch die Gastherme zu leiten. Zudem habe ich mir das Vitoconnect 100 installieren lassen, um über das Handy die Brennzyklen regelmäßig prüfen zu können. Die Heizkennlinie wurde ebenfalls noch einmal angepasst auf Neigung 0,3 und Niveau 0K. Ich hoffe, dass die getroffenen Maßnahmen nun Wirkung zeigen und die Gastherme ausfallfrei und stabil läuft.

[HerrP]

Moin!

>> Wärmetauscher war komplett verdreckt ... ebenfalls getauscht...

hab ich das richtig verstanden, dass der Wärmetauscher wegen Verdreckung ausgetauscht wurde? den kann man mit nem Hochruckreiniger schön sauber machen und dann is er wieder wie neu solang das Material nicht angegriffen oder er von innen verschmottet ist...

Grüsse! Phil

[msc]

Der Wärmetauscher wurde nur gesäubert. Getauscht wurde die Brenndüse und die Isolation

[Flo_Schneider]

Wie ich eingangs schon einmal geschrieben hatte, entsteht das Kondensat bereits im Abgaswärmetauscher. Das entstehende Kondensat reinigt den Abgswärmetauscher und die ausgespülten Verbrennungsrückstände sammeln sich im Siphon, welcher bei der jährlichen Wartung ebenfalls regelmäßig gereinigt werden sollte. Das Kondensat wird aber niemals den Brenner erreichen, geschweige denn diesen reinigen. Es tropft auch nicht von oben runter, sondern läuft aufgrund der Kapilarwirkung in/an den Zwischenräumen entlang.

Viele Grüße
Flo

[HerrP]

besten Dank für die Info! 👍

wenn ich nicht völlig daneben liege, findet Kondensation (abhängig vom Betriebspunkt) auch teilweise im Kamin statt, aber die Aussage mit dem Brenner ist ja eindeutig.

Grüsse! Phil

[Konto wurde gelöscht]

Hallo zusammen,

nach knapp einem Jahr muss ich das Thema mit meiner Vitodens 200-W leider wiedereröffnen.

Zum aktuellen Stand: Im Dezember 2020 wurde die Brenndüse und der Schamottring getauscht, weil selbige durch zu hohe Beanspruchung nicht mehr funktionsfähig waren. Als Ursache wurden - fernab der starken Verschmutzung durch fehlenden Kondenswassers - die zu hohen Start-Sequenzen / Taktungen auserkoren. Kurzfassung der Sanitärfirma: Der Brenner bringt die Wärme nicht weg, schaltet deshalb permanent ein/aus und das führt zu erhöhten Verschleiss der Komponenten. Als Gegenmaßnahme wurde die Heizleistung weiter gedrosselt auf nun mehr lächerliche 45% und die Heizkurve wie folgt angepasst: Neigung: 0,4 und Niveau 1.

Heute wurde die jährliche Wartung durchgeführt und siehe da? Jetzt ist die Ionisationselektrode sowie der Zündelektrodenblock komplett verbogen / zerstört durch die hohe Beanspruchung. Die Reaktion des Technikers "So etwas haben wir noch nie gesehen bzw. gehabt". Der Elektrode ist komplett erodiert, verbogen und angekockelt vom permanenten ein- / ausschalten der Brenndüse. Die Teile wurden getauscht und verursachen erneut Kosten in kurzer Zeit nach der letzten Reparatur. Ich muss auch noch anmerken, dass die Elektrode bereits zum zweiten Mal getauscht werden muss. Nach Inbetriebnahme der Heizung musste nach einem halben Jahr das Teil getauscht werden, weil selbiges verbogen war und zu Störungen geführt hat.

Was noch viel schlimmer ist, die getroffenen Maßnahmen zur Leistungsreduktion haben nicht gefruchtet. Ganz im Gegenteil: Hatte ich im Dezember 2020 unter Berücksichtigung der Laufleistung und der Startzyklen ca. 15 Starts pro Stunde, sind es nun nach der Anpassung sogar 16. Statt einer Verbesserung ist eine Verschlechterung eingetreten.

Laut Recherche im Web, sollte das Brenngerät normalerweise maximal 2-5 Starts pro Stunde durchführen. Was wieder einmal mehr untermauert, dass bei meiner Installation etwas gewaltig im Argen liegt.

Hat jemand eine Idee oder einen Lösungsansatz die Start/Stop Zyklen zu reduzieren bzw. weis an welcher Komponente es liegen kann? Es ist wohl nicht im Sinne des Erfinders, dass ich jedes Jahr das komplette Innenleben des Brenngeräts ersetzen muss.

Ich fühle mich mittlerweile wirklich komplett allein gelassen mit diesem Problem. Der Sanitär sagt es gibt dafür keine Erklärung bzw. einen Lösungsansatz und seitens Viessmann ist man auch zu keiner Kooperation bereit.

Mittlerweile bin ich sogar soweit, dass ich überlege nach gerade einmal 6 Jahren ein Gasbrenngerät eines anderen Herstellers zu kaufen. Die Reperaturkosten übersteigen mittlerweile bereits die Anschaffungskosten.

Gibt es eine Möglichkeit einen Experten von Viessmann anzufordern, der das Setup dediziert vor Ort in Augenschein nimmt und mögliche Fehlerquellen identifizieren kann? Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen. 

[HerrP]

Moin @Konto wurde gelöscht  !

oh mann, wieder eine Heizfirma, die nicht mit den Viessmann Dingern klar kommt und das nicht zugibt oder die Monteure mal weiterbildet oder so... 😕

Also: Begrenzen der maximalen Leistung im Heizbetrieb hat keinen Einfluss auf das Starten des Brenners / die 'Startwärme' .

Wir müssen rausbekommen, ob der Brenner wirklich während des Startvorgangs wieder aus geht oder die 2,5kW einfach zu viel sind für dein Haus.

Es ist wirklich schon länger her - hat deine Anlage die Optolink Schnittstelle, könnte man Viessdata anschliessen?

Hast du mal alle Thermostatventile voll aufgedreht? taktet die Hzg dann immer noch so viel?

Ich nehme an, du bist msc von oben? (wegen der Gerätenummer...) Dann werde ich bei Gelegenheit auch mal nen Blick in das Handbuch werfen... Aber ich habe grob im Hinterkopf, dass es einige 200er gibt, die das Startwärme-Problem haben, allerdings nicht mit dauernder Zerstörung der Innereien verbunden...

ich bin nicht oft hier in letzter Zeit... vielleicht hat jemand anders eine aktuelle Info?!

beste Grüsse!

Phil

[Konto wurde gelöscht]

Hallo @HerrP ,

vielen Dank für dein Feedback. Nachfolgend meine Antworten zu deinen Fragen:

"hat deine Anlage die Optolink Schnittstelle, könnte man Viessdata anschliessen?" <-- Ich habe via Kabel ein VitoConnect nachrüsten lassen, um die Kesselwerte genauer beobachten zu können. Damit sollte die Optolink Schnittstelle gemeint sein oder? Wer kann dieses Gerät anschließen bzw. welche Analysen kann man damit fahren?

"Hast du mal alle Thermostatventile voll aufgedreht? taktet die Hzg dann immer noch so viel?" <-- Ja, die Sanitär-Firma hat mir den "Tipp" gegeben, mit der Neigung und dem Niveau so weit runter zu gehen und parallel alle Thermostate in allen Räumen auf komplett auf zu drehen, damit die Wärme besser verteilt wird und im Grunde der Kessel die Temperatur steuert und nicht mehr die Thermostate. Dies hat aber keine Verbesserung gebracht. Zudem fand ich das damals schon als eine unmögliche dauerhafte Empfehlung. So wären die Thermostate in den Räumen obsolet und das Haus verpulvert unnötig die gesamte Energie.

"Ich nehme an, du bist msc von oben?" <-- Ja, der alte Community Account ist noch nicht mit dem neuen Account verbunden.

"einige 200er gibt, die das Startwärme-Problem haben" <-- Ist bekannt wie das Problem dort behoben werden konnte?

Ich habe zudem Vergleichswerte was die Start-Taktungen an geht. Ein vergleichbares Haus in der Nachbarschaft mit einem Buderus Gasbrenngerät taktet 5 mal in der Stunde. Wie angemerkt taktet mein Viessmann Gerät 16 mal in der Stunde was augenscheinlich die Ursache für den Materialverschleiß darstellt.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass ich der einzige Viessmann Kunde mit diesem Problem bin. Ich habe zudem keine exotischen Rahmenparameter. Kleines Haus mit einem Heizkreislauf, Fußbodenheizung und das wars.

@Flo_Schneider  : Können Sie hier ggf. noch weitere Informationen beisteuern? Wie stellt sich der offizielle Weg dar, einen Viessmann Experten vor Ort zu bekommen?