Vitodens 200: Modulation springt spontan auf 33% und resultiert in zu hoher Kesseltemperatur

[numwolf]

Hallo Experten,

ich habe seit 4 Monaten eine Vitodens 200-W, die für meine Begriffe ein ungewöhnliches Modulationsverhalten zeigt. Wenn sich die Modulation in einem niedrigen Bereich bewegt (12-20%) passiert es hin und wieder, dass sich der Modulationwert auf exakt 33% innerhalb weniger Sekunden erhöht.  Der Brenner läuft dann 1-2 Minuten mit diesen 33% bevor er abschaltet. In dieser Zeit steigt die Kesseltemperatur deutlich über den Sollwert, zB auf 60° statt 44°. Nach wenigen Minuten startet der Brenner neu, moduliert aber nach der Startphase nicht auf die üblichen 12% runter, sondern bleibt bei wieder exakt 33% stehen. Das Ergebnis ist wieder eine zu hohe Kesseltemperatur mit Abschaltung nach wenigen Minuten. Das ganze Prozedere wiederholt sich mehrfach, bis der Brenner dann doch irgendwann auf 12% runtermoduliert. An Tagen, wo dieses passiert, habe ich 20-40 Starts mehr als üblich und einen erhöhten Gasverbrauch.

Eine Suche im Internet ergab, dass sich ältere Anlagen offenbar bei starken Wind ähnlich verhalten. Bei mir tritt dieses Verhalten allerdings auch ohne Wind an ruhigen Herbsttagen auf.

Hat jemand eine Idee womit sich diese  "33%-Modulation" erklären lassen und was man dagegen tun kann?

Besten Dank im vorab für Eure Hilfe,

Wolf

[Leuchtturm83]

@KarlZei

Interressante Grafik.

Ich sehe:

1) Kurz nach 6 eine WW-Bereitung.

2) Ca 6:30 sieht es eigentlich nach eine Hydraulikproblem aus weil die VLT Abschalttemperatur schnell erreicht wird oder die gleitende Modulation wurde abgeschaltet und eine höhere Modulation gefahren wie es bei einer Sturmschaltung passiert.

3) Ca 8 Uhr ende der ersten Sturmphase und wiederaufnahme der gleitenden Modulation. Interressant ist hier dier Verlauf der RLT.

4) Ca 9 Uhr wie 2)

Im Gegensatz zu meiner Installation dauern die Sturmschaltungen bei dir ca 1h.

Wie ist deine Erklärung zur Grafik?

Grüsse Leuchtturm83

[Hlbot]

Schornsteinfeger war involviert. Die Idee mit dem Pufferspeicher ist gut. Ich würde sie für meine Verhältnisse dahingehend modifizieren, dass ich den plattenwärmetauscher ersetze durch einen Warmwasserspeicher mit 200l der vom Kessel beheizt wird und dem ein Mischer nachgeschaltet wird. Ich denke dass der Wärmetauscher gross genug ist. Jetzt ist ein Viessmann plattenwärmetauscher installiert mit ungefähr 0,5 m2 tauscherfläche und eine Systemtrennung wäre das auch.

[Hlbot]

Bei den älteren Kesseln war die Sturmschaltung auf eine Stunde eingestellt. Bei den neueren, so auch meiner rd 10 min.

[KarlZei]

---

@Leuchtturm83  schrieb:

Wie ist deine Erklärung zur Grafik?

---

Du lagst fast richtig. Der Vitodens hat wg. Sturmböen gegen 07:00 Uhr die Modulation auf etwas über 30% = 6kW erhöht und bis fast 10:00 Uhr dort gehalten. Von ca. 08:00 bis 09:00 Uhr hatte ich den Heizbetrieb für einen Test manuell unterbrochen.

Ein Hydraulikproblem liegt nicht vor. Das Teil hat einfach nur getaktet, weil die 6kW bei einem Wärmebedarf um 2kW einfach zu viel für die Anlage waren. Es gibt auch bei normalen Starts (z.B. nach Warmwasser) keine Probleme, weil der Vitodens in ca. 45 Sekunden schnell von den Startleistung (um 6-8kW ?) auf Minimalleistung runterregelt.

Die blaue Linie ist die Rücklauftemperatur an der Therme.

[HerrP]

auffällig ist, dass sowohl bei @Hlbot  wie auch bei @numwolf  , die beide extreme Windprobleme haben, ein 80er Abgasrohr verbaut ist. Irgendwer hat ja schon drauf hingewiesen, dass das fast auf doppelten Querschnitt rausläuft. In der Hydraulik wird sowas gerne zur Übersetzung benutzt...

@Hlbot  bevor ich die gesamte Anlage austausche ("Ich denke, mir wird nicht viel anders über bleiben als die Anlage jetzt nach 2 Jahren Kampf und Krampf zu ersetzen."), würde ich erstmal mit dem Abgasrohr anfangen. Bei ner neuen Anlage käme das dann ja wahrscheinlich auch neu...

"allerdings steht das abgasrohrende fast 20cm heraus"  - kürzen?!

"Der Schornsteinkopf ist der serienmäßige von Viessmann" - wie hast du den auf das 80er Rohr bekommen? der hat doch eigentlich 60, oder?

Das Startproblem - bist du ganz sicher, dass man die Hysterese nicht einstellen kann? Welche Steuerung ist bei dir drin? Hat die noch Optolink? Ich musste ja schon lernen, dass die ganz neuen Steuerungen mit integriertem Wifi fett abgespeckt sind was die Möglichkeiten anbetrifft, aber deine ist doch 2 Jahre alt?!

wieviel Liter hast du denn in deinem Heizsystem? (10s x 67% + 10s x 20%) x 19kW(?) sind knapp 0,05 kWh. Damit heizt du 50 Liter Wasser nicht einmal um 1K hoch! (wenn ich mich nich verrechnet habe) mal ganz abgesehen von dem Edelstahl im Tauscher... Vielleicht muss man den Volumenstrom doch höher puschen... (so man kann...)

wenn es irgendwie geht, schliess doch mal Viessdata an!

beste Grüsse!

Phil

[Leuchtturm83]

@Hlbot  schrieb:

"Die Idee mit dem Pufferspeicher ist gut. Ich würde sie für meine Verhältnisse dahingehend modifizieren, dass ich den plattenwärmetauscher ersetze durch einen Warmwasserspeicher mit 200l der vom Kessel beheizt wird und dem ein Mischer nachgeschaltet wird. Ich denke dass der Wärmetauscher gross genug ist. Jetzt ist ein Viessmann plattenwärmetauscher installiert mit ungefähr 0,5 m2 tauscherfläche und eine Systemtrennung wäre das auch."

Also für mich heist das, das du das angehen willst und dabei noch eine Änderung mit dem Mischer mit einbeziehst. OK. Ich möchte dich auf eine von mit gemachte Erfahrung hinweisen in Sachen austausch WT. Ich habe einen kleinen WT der die Wärme aus der Solarthermieanlage direkt in den Vorlauf einspeist. Dabei ist das Temperaturniveau praktisch gleich bzw es gibt es kaum Wirkungsgradverluste bei dem Plattenwärmetauscher.

Anders ist das bei einem Speicher mit Tauscherschlange. Z.B. wird beim Brauchwasserbereiten ein Delta T von 20° über WW Soll gefahren damit der WT ordentlich tauscht. Das ist auch notwendig. Ich gehe aber davon aus, das du nicht vor hast den Kesselprimärkreis mit wesentlich höheren Temperaturen zu fahren als du wirklich brauchst. Bei meiner Installation wird ja der Vorlauf erstmal durch die normale untenliegende Tauscherschlange geführt und dann weiter zur hydr. Weiche als Vorlauf.

Siehe dir  nochmal meine Grafik vom letzten Sa und So gleich links zwischen 0 und 6 Uhr an. Die grüne Linie zeigt die Temperatur etwa in Dreiviertel Höhe des Speicher. Da kannst du sehen das stundenlang die VLT (orange Linie) ca 5° höher ist als die WW Temp. Das heist es kommt im Speicher keine Wärme aus der Tauscherschlange an. Offensichtlich ist die Delta T mit ca 5° viel zu niedrig. In deinem Fall bedeutet das, das deine VLT ein gutes Stück höher sein muss als das was du eigentlich brauchst weil der Tauscher nicht gut tauscht. Das ist nur ein Hinweis.

Such dir jemand der davon Ahnung hat und definiere die Leistung die gebracht werden soll.

Ausserdem bei 200L zusätzlichem Wasser sollte auch das MAG angepasst werden.

Grüsse Leuchtturm83

[HerrP]

Moin!

>> Da kannst du sehen das stundenlang die VLT (orange Linie) ca 5° höher ist als die WW Temp. Das heist es kommt im Speicher keine Wärme aus der Tauscherschlange an. 

Der Schluss ist nicht unbedingt ganz zutreffend. Aufgrund der sich einstellenden Schichtung im Speicher sieht man oben nur bedingt (proportional), dass unten weiter Wärme zugeführt wird. Ich hab mal die Schichtung bei unterschiedlichen Ladezuständen 'gemessen' (an den Flanschen am Speicher, die Temperaturen stellen also immer ein Mittel aus Umgebung und Schichttemperatur dar, je höher der Messwertert, desto weiter müsste er nach oben korrigiert werden. Aber man erkennt das Prinzip).

 

Der Vitocell 200 Liter hat 1qm Tauscherfläche, also eine Verdoppelung gegenüber jetzt (wenn ich das richtig verstanden habe, dass du den nicht einfach als 'Topf' benutzen willst, aber du schriebst ja von Systemtrennung)

Ob die Geschichte was bringen würde wegen den Temperaturniveaus könnte man nur sagen, wenn die Temp Niveaus bekannt wären... Aber auch bei mir ist selbst im Altbau mit Radiatoren das Warmwasser meist wärmer als der Hzg Vorlauf.

Ich sehe nach wie vor die Ursache des Startproblems irgend wo anders (s.o. - Wärmemengenrechnung des Startvorgangs) und halte immernoch den Anschluss von Viessdata o.ä. für sinnvoll, damit man mal wirklich sieht, was da eigentlich passiert.

beste Grüsse!

Phil

[Hlbot]

Viessdata wäre wünschenswert, bedingt aber Optolink. Mein Kessel (in der Tat 19kw) ist von Nov 18 und wohl einer der ersten mit der neuen Regelung, also auch leider nix mit Hysterese einstellen. Das viel gepriesene Integralverfahren versucht ja die Wärmeproduktion zu erfassen, gut, aber regeln tut ein Regler die Temperatur und abgeschaltet wird nach Temperatur. Die Wärmemenge beim Start ist gering , aber das Volumen im Kessel auch und bei kleiner Solltemperatur auch die Hysterese und somit die abschalttemperatur. Deswegen Wassermenge runter, temperaturspreizung und damit Hysterese hoch damit die abschalttemperatur trotz Integralverfahren überlistet wird. Vielleicht erklärt Mal jemand den Viessmännern den Unterschied zwischen Wärme und Temperatur. 

Zum tauscher: der 200l Speicher hat meist eine tauscherfläche von rd 1 m2, also das doppelte des PWT. Allerdings ist der Wärmeübergang durch die dicken Rohre schlechter als durch das dünne Blech der Platten. Aber kann man ja Gegenstrom schalten und die Rohrschlange sitzt im kalten Ende des Speichers.

Die Alternative zum Speicher ist ein kleiner 30 - 50l Puffer im Kesselvorlauf um das Volumen zu vergrößern, löst das Startproblem, wenn das Windproblem anders gelöst werden kann. Die Windschaltung erzeugt etwa 1 kWh Wärme in den 10 min, also Temperaturerhöhung im 200l Speicher um etwa 5 k, im 50 l Speicher 25 k.

[HerrP]

>> "Deswegen Wassermenge runter, temperaturspreizung und damit Hysterese hoch damit die abschalttemperatur trotz Integralverfahren überlistet wird."

Ich hab keine Ahnung, wie dieses Integralverfahren funktioniert, aber um die Wärme bei den 67% wegzubekommen, wäre ja 'Wassermenge hoch' eigentlich naheliegend.

>> "Mein Kessel (in der Tat 19kw) ist von Nov 18 und wohl einer der ersten mit der neuen Regelung"

das ist wirklich Pech! 😢

Grüsse!

[Leuchtturm83]

@HerrP 

>> "Der Schluss ist nicht unbedingt ganz zutreffend. Aufgrund der sich einstellenden Schichtung im Speicher sieht man oben nur bedingt (proportional), dass unten weiter Wärme zugeführt wird. Ich hab mal die Schichtung bei unterschiedlichen Ladezuständen 'gemessen' (an den Flanschen am Speicher, die Temperaturen stellen also immer ein Mittel aus Umgebung und Schichttemperatur dar, je höher der Messwertert, desto weiter müsste er nach oben korrigiert werden. Aber man erkennt das Prinzip)."

Das musst du mir mal näher erklären wie du das meinst. Im Speicher muß sich doch auf Dauer eine Schichtung bilden zwangsläufig mit dem wärmeren Wasser oben und dem kältesten unten.

Auf meiner Grafik ist zu sehen, das die Tauscherschlange im unteren Speicherbereich mit ca 5K höherer Temperatur knapp 6h durchflossen wird und am höherliegenden Teperaturfühler nichts ankommt. Ich gehe davon aus, das das dem schlechten Wirkungsgrad der Tauscherschlange geschuldet ist ist weil die Temperaturdifferenz zum Speicherwasser zu gering ist.

Grüsse Leuchtturm83

[Leuchtturm83]

@Hlbot 

@HerrP 

Schaut euch mal hier an wie der Puffer bei mir im Falle der 33% Sturmschaltung funktioniert.

Sonntagvormittag war er noch abgeschaltet, um 12 Uhr hab ich ihn wieder eingeschaltet. Dadurch werden bei Sturm Taktzyklen von ca 45 Minuten erreicht womit ich eigentlich leben kann. Die uneffektive Tauscherleistung bei so geringer Temperatudifferenz ist zwar nicht schön macht aber hier im Gesamtbild nichts aus.

 

Ich schau mal ob ich solche Details auch für den Fall der Startwärmeüberschusspufferung und dem Teillastbereich visualisieren kann. Die KW50- Viessdata- Aufzeichnung bietet praktisch alle Varianten.

Grüsse Leuchtturm83

P.S. Achtung: Die Viessdata- Datei von dieser Woche wurde schon als KW1 aus 21 benannt weil sie nach KW52 kommt. Dieses Jahr hat 53 KWs weil der 1.1. hinter den Mittwoch fällt. Es ist möglich das am 1.1. diese Datei überschrieben wird. Also vorher Datei kopieren und ggf in KW53 umbenennen.

[Leuchtturm83]

@Hlbot  schrieb:

>> "Die Windschaltung erzeugt etwa 1 kWh Wärme in den 10 min, also Temperaturerhöhung im 200l Speicher um etwa 5 k, im 50 l Speicher 25 k"

Ich glaub das diese Betrachtung nicht ganz hinkommt.

Nehmen wir mal an, das der Puffer 5 Minuten der Überschussproduktion aufnimmt dann bedeutet das, das der Brenner nach 5 Minuten bei VLT Max abschaltet. Dann gibt der Puffer wieder Wärme ab bis die VLT min erreicht ist. Im Idealfall dauert das auch 5 Minuten. Dann hättest du pro Modulationsüberhöhung 1 Takt.

Das alles hängt aber von der Puffergrösse und der Wärmeabnahme des Hauses ab. Ich denke das man das nicht so vorhersagen kann.

Grüsse Leuchtturm83

[HerrP]

>> Das musst du mir mal näher erklären wie du das meinst.

Die Wärme im Speicher ist praktisch das Integral unterhalb der (korrigierten) Temperaturverlaufslinie oberhalb der Kaltwassertemperaturlinie. Die Fläche unter der rosa Linie oberhalb der 12°C 'Linie' ist bezogen auf z.B. 75 cm Höhe (Temp.Fühler) überproportional größer als die unter der hellblauen Linie oberhalb 12°C.

In dem unteren Teil ist das Kaltwasser 'stärker aufgewärmt' worden, als die Temp. Differenz am Fühler auf 75cm anzeigt (ich hoffe, man versteht, was ich sagen will... ;-).

Grüsse!

Phil

[Leuchtturm83]

@HerrP 

Ich bin einfach zu doof zu verstehen was du meinst.

 

Nach meinem Verständniss muss in deiner Grafik jede Linie irgendwie von links unten nach rechts oben laufen.

Wenn z.B eine ordentliche Durchmischung stattfindet ist die Linie höchstens waagrecht.

Es kann doch nur am schlechten Wirkungsgrad einer Tauscherschlange liegen wenn ich über Stunden auf ca 20cm Höhe eine Temperatur einbringe die ca 5° höher ist als die bei 70 cm angezeigt wird.

Ansonsten gehe ich davon aus, das durch die Schwerkraft und Durchmischung ein Wärmeeintrag von umten nach oben relativ lange brauch. Früher oder später gehts aber nach oben.

Grüsse Leuchtturm83

[HerrP]

ok, ich versuch's nochmal...

>> muss in deiner Grafik jede Linie irgendwie von links unten nach rechts oben laufen.

korrekt. aber da das Wasser nicht wärmer werden kann, als die Heizschlage, trotzdem aber weiter Wärme zugeführt wird, solange unten noch kühleres Wasser drin ist, flacht die Linie mit zunehmendem Wärmeinhalt nach rechts hin immer weiter ab, während die Steigung im linken Teil zunimmt.

Lass uns auf die hellblaue und die rosa Linie konzentrieren.

immer bezogen auf 12°C Kaltwasser

- hat die hellblaue Linie auf 75cm: +27,35K   

- hat die rosa Linie auf 75cm: +36,33K 

würden wir diese Temperaturen als Mass der in die 120 Liter gesteckte Wärme annehmen, bekämen wir 

- hellblau: 0,120 m3 * 27,35 K * 1,16 kWh//k/m3 =  3,81 kWh

- rosa: 0,120 m3 * 36,33K * 1,16 kWh//k/m3 = 5,06 kWh

(stimmt natürlich nicht, da wir ja wissen, dass nicht der gesamte Inhalt die Temp hat, aber wir setzen das nachher in Relation)

rechnet man nun die Summe der Wärmemengen (bezogen auf 12°C) der drei Abschnitte aus, erhält man

- hellblau: 2,66 kWh

- rosa: 4,71 kWh

(hab ich in Excel gemacht, schreib ich jetzt mal nicht alles hier hin)

jetzt setzen wir diese beiden Betrachtungen in's Verhältnis:

- hellblau: 2,66 / 3,81 = 0,70

- rosa: 4,71 / 5,06 = 0,93

-> 0,93 / 0,70 = 1,33

oder einfacher:

(4,71 / 2,66) {kWh} / (36,33 / 27,35) {K} = 1,33

das heisst:

Wir haben (33%) mehr Wärme in den Kessel transportiert, um von hellblau nach rosa zu kommen, als wir aufgrund der Steigerung der abgelesenen Temperatur im oberen Drittel vermutet hätten, wenn wir gedacht hätten, die Sensortemperatur wäre ein direktes Mass für den Wärmeinhalt des Speichers.

Die ganzen Rechnungen stimmen natürlich nur verhältnismässig, weil ja -wie oben gesagt- die gemessenen Temperaturen nicht genau die Schichttemperaturen abbilden sondern nur einem Eindruck dieser dienen...

hoffentlich ist es mir gelungen, es jetzt verständlicher darzustellen 😟

beste Grüsse!

Phil

[HerrP]

>> Es kann doch nur am schlechten Wirkungsgrad einer Tauscherschlange liegen wenn ich über Stunden auf ca 20cm Höhe eine Temperatur einbringe die ca 5° höher ist als die bei 70 cm angezeigt wird.

Der Speicher hat Verluste durch die nicht perfekte Isolierung. Vermutlich deswegen steigt die Temperatur nicht.

Den thermischen Widerstand ("Wirkungsgrad") der 'Schlange' in Relation zu dem 'eines Plattentauschers' zu berechnen, sprengt wahrscheinlich den Rahmen dieses Threads 😁

Ein Plattentauscher beruht auf ständigen Durchfluss auf beiden Seiten, die Schlange liegt in einem 'ruhenden' Volumen. Ansonsten ist ein Unterschied nur durch Tauscherfläche und thermischem Widerstand dieser bedingt.

[Hlbot]

Es geht um den Wärmestrom bei 67% entsprechend rd 13 kW. Den kriegt die fussboden Heizung mit 0,6 m3/h nicht weg, auch nicht mit 1 m3/h. Dafür muss ich eine Temperatur Überhöhung (Hysterese) zulassen und die ist ja gerade nicht mehr veränderbar ausser mit dem beschriebenen Trick.

[HerrP]

Moin!

die 13kW müssen ja nicht von der Fussbodenheizung abgeführt werden, sondern die Erwärmung des im Kessel befindlichen Wassers muss während der Startphase unter der Abschalttemperatur bleiben. Ich denke, dass bei größerem Volumenstrom die Verteilung der Wärme durch die 13kW auf die Gesamt-Wassermenge besser ist und dadurch der Temperaturanstieg niedriger.

Klar geht das bei 13kW auf Dauer auch nicht gut, aber es geht ja nur um die relativ kurze Startphase...

600l/h sind natürlich schon ne ganze Menge, aber eben nur 1,67l in 10 Sekunden... in allerserster Näherung würde ich vermuten, dass eine Verdoppelung des Volumenstroms zur Halbierung des Temperaturanstieges führen würde?

beste Grüsse!

Phil

[Hlbot]

Durch die Systemtrennung sind im Primärkreis nur wenige Liter. Ob die nun schnell oder langsam rumflitzen die Temperatur geht rauf, da das kleine System die Wärme nicht abnimmt.

[HerrP]

ok, Systemtrennung hatte ich nicht mehr gegenwärtigt. aber auch 'wenige' Liter können relevant sein im Bezug auf 1,67 Liter?!

[Leuchtturm83]

@HerrP 

Ich glaub ich habe deine Berechnungen verstanden. Mit seltsamen Schichtungen hatte ich öfters noch während meiner Berufstätigkeit zu tun.

Ansonsten ist bei mir gar nichts berechnet worden. Der alte athmosphärische 15KW Kessel wurde einfach ausgetauscht gegen einen 13KW Brennwertgerät. Allerdings wurde wegen den 2 Heizkreisen eine Hydraulische Weiche verbaut.

Damit habe ich sehr wahrscheinlich mit meinen 900L/h Volumenstrom ähnliche Verhältnisse gehabt mit einer Handvoll Litern die als im Kreis umlaufen und die Startwärme nicht loswerden. Bei mir gab es noch ohne den Puffer meistens Taktserien von ca 5 Takten mit je 4 Minuten Zwangspause drin. Ich hatte den Eindruck, das die Zwangspausen dazu führten, das das Temperaturniveau jedesmal ein bisschen niedriger wird (ca 0,5 - 1K) und das er dann beim X.ten 50-Sekunden Startversuch irgendwann die Kurve kriegt bevor die Kessekabschalttemperatur erreicht ist. War in der Zeit vor Viessdata, daher keine Grafik sondern nur Temperaturlogger- Daten.

Also ich kann nur sagen, das der Puffer bei mir, den ich rein nach Gefühl so realisiert habe, die Startwärme gut wegsteckt. Im Nachhinein Zeigen die Aufzeichnungen auch akzeptable Werte. Da auch bei den 33% Sturmschaltungen der Puffer das Takten so weit verzögert das Zykluszeiten von ca 45 Minuten erreicht werden die grösser sind als das Sturmschaltungsfenster von 30 Minuten kann ich damit gut leben.

@Hlbot 

Bei deiner Hydraulik würde ich sagen, das der Einbau eines Kesselwasserreihenpuffers ausreicht um den "Kesselwasserprimärkreis" zu zähmen.  Aber ganz ohne Tauscher. Der Hinweis von mir lieber keine Tauscherschlange zu verwenden kam ja auch nur daher weil die Aufzeichnungen bei mir das so gezeigt haben das es wohl nicht effektiv läuft. Also nur als Pott Wasser, und 50L könnten etwas knapp sein. (Gefühlssache)

Das mit dem Schornstein würde ich erstmal lassen und beobachten wie das System mit der Pufferfunktion so läuft. Am Anfang dieses Threats hatte ich ja geschrieben, das alleine thermische Strömungen bei mir die Sturmschaltung auslösten, sogar bei 0 Wind. Ich habe daraufhin zu dem 60mm Abgasrohr in den 20x20cm Ringspalt das passende Ansaugrohr nachrüsten lassen bis zum Schornsteinkopf. Das dann immer noch, zwar weniger, Sturmschaltungen auftraten war erst danach für mich erkennbar.

@HerrP  schrieb:

>> "Der Speicher hat Verluste durch die nicht perfekte Isolierung. Vermutlich deswegen steigt die Temperatur nicht."

Also ich verwende einen 300L Brauchwasserspeicher mit einer untenliegenden Tauscherschlange. Wo sollen denn da im Gegensatz zur reinen Nutzung als Brauchwasserspeicher Wärmeverluste entstehen die sonst nicht sowieso da sind?

@HerrP 

Was ist aus deiner Pascal- Loggrafik geworden?

Das würde mich noch interressieren. Leider ist der Wind weg und damit auch die Takterei.

Bis jetzt sagt die Viessdata-Statistik für diese Woche 90 Brennerstunden bei ganzen 6 Brennerstarts. (Pro Takt 15h = 900 Minuten Laufzeit)

Das ist Traumhaft und meine ich nicht zu toppen, macht der Vitodens doch mindestens1 Start pro Tag als Systemcheck. Es war aber auch ca 60% der Zeit >18% Modulation.

Grüsse Leuchtturm83

[Leuchtturm83]

@Hlbot 

@HerrP 

@KarlZei 

Ich wünsche euch ein erfolgreiches neues Jahr und das Glück und die Kraft gesung zu bleiben.

Ich habe die Logfiles doch noch mal durchgesehen ob ich nicht was finde zum Thema Startwärmeüberschuss bei niedrigem Wärmebedarf. Die Bilder zeigen wie es mit Puffer aussieht und was passiert wenn man den Puffer rausnimmt. Der Test entspricht etwa der Ausgangssituation von vor einem Jahr als ich hier in diesen Beitrag eingestiegen bin. Siehe ggf Grafiken vom Temperaturlogger damals.

 

Der Test mit abgeschaltetem Puffer war von 10:45 bis 12:45. Die Grafik zeigt einen 6 Stunden Zeitraum mit einem korrekten Takt davor und dahinter.

Das Bild zeit einen Auszug von 1Stunde in dem 2-stündigen Test.

 

In dieser Stunde sind 10 Takte angefallen = 1 Takt alle 6 Minuten. Da Viessdata eine Aufösung von 1 Minute hat sind nicht alle Brennerstarts zu sehen. Am Verlauf der trägeren Kesseltemperatur kann man aber erkennen, das ein Wärmeeintrag stattgefunden haben muss.

Was sich aus dieser Grafik sagen lässt:
1.) Die Brennerlaufzeiten ist weniger als 1 Minute weil immer nur 1 Messwert angefallen ist.
2.) Die max aufgezeichnete Brennerleistung liegt bei 64%.

Wenn man es ganz genau wissen will was der Brenner macht kann man ein Video vom Gaszähler machen und dann z.B. eine Grafik mit 3 Sekunden Aufläsung zeichnen.

Grüsse Leuchtturm83

[HerrP]

Guten Morgen und auch von mir ein gesundes & glückliches neues Jahr @ alle!

>> Was ist aus deiner Pascal- Loggrafik geworden?

Ich hatte nach der Windphase alles wieder abgebaut. Eigentlich wollte ich einen Raspi mit Mono dranhängen, aber die Pfadkonstruktion in Viessdata ist nicht Linux-kompatibel. Ich hatte kurz angefangen, dass umzuschreiben, aber jetzt hab ich lieber ein Windows Tablet fertig gemacht und wollte das in den kommenden Tagen mal anschliessen. Wenn es dich interessiert, kann ich den Drucksensor auch wieder loggen.

Aktuell hab ich übrigens 3938 Starts / 4201 Br.-Stunden gegenüber 3922 / 4132 am 27.12. -> 16 Starts / 69 Brennerstunden / ca. 118 Stunden (knapp 5 Tage). Nachtabsenkung = 10h aus -> 1 Start morgens, 2 WW-Bereitungen pro Tag -> 1 Start 'überzählig' (startet der Brenner nach WW-Bereitung eigentlich neu?)

>> Wo sollen denn da im Gegensatz zur reinen Nutzung als Brauchwasserspeicher Wärmeverluste entstehen die sonst nicht sowieso da sind?

Die Verluste sind natürlich immer da und würden ohne Wärmeeintrag dazu führen, dass die Temperatur langsam abfällt. Man müsste mal aus den Angaben zu den "Bereitschaftsverlusten" (meiner Meinung nach bei Vitocell realistisch zu niedrig beziffert) den Temperaturabfall ausrechnen. Viessmann rechnet meines Wissens übrigens auch irgendwas mit Schichtung, und dadurch liegt glaubich die angezeigte Temperatur (soll wahrscheinlich die Temperatur am Entnahmepunkt oben im Speicher darstellen) etwas über der tatsächlich gemessenen. 

>> Bei deiner Hydraulik würde ich sagen, das der Einbau eines Kesselwasserreihenpuffers ausreicht um den "Kesselwasserprimärkreis" zu zähmen.

Deine Erfahrung mit Pufferung deuten tatsächlich darauf hin. So ganz versteh ich das zwar nicht, weil wenn man rechnet, schon wenige Liter Wasser ausreichen sollten, um die 13kW x 10 Sekunden 'aufzunehmen' (bzw. unter der Hysterese zu halten - wieviel Grad ist die eigentlich?). Und der Volumenstrom muss ja auch entsprechend hoch sein...

Energie / (Wärmekap_Tauscher + Wärmekap_Wasser) = Temperaturerhöhung

13 kW * 10 sek / (10 kg * 0,477 kJ/kg/K + 2,5 kg * 4,187 kJ/kg/K) = 8,5 K

(ohne Verluste; 900 l/h * 10 sek = 2,5 Liter; weiss wer, wieviel der Wärmetauscher wiegt?)

Ich werde mich mal dran machen, den ganzen Log Kram wieder in Stellung zu bringen. Spätestens wenn man die Anzahl der Variablen reduziert, könnte man Viessdatas Log Intervall auch noch ein wenig schneller gestalten. Ich gucke mal, ob ich das auch noch angehe.

beste Grüsse!

Phil

[Leuchtturm83]

@HerrP 

Habe Heute mal den alten HOBO-Logger an Vorlauf und Rücklauf der hydraulischen Weiche angeschlossen um die Pufferwirkung bezüglich Abfangen des Startwärmeüberschusses zu sehen.

 

Der Logger läuft mit 1Sekunden Auflösung. Um eine Last unterhalb 12% herzustellen hab ich einfach den Radiatorenkreis zugemacht. Dann bleibt nur noch die FBH als Last hinter der hydraulischen Weiche.
Daher auch nur eine Spreizung von knapp 3K. Mit Radiatoren habe ich normalerweise 4-6K.

Video1 Start ohne Puffer 

Video2 Start mit Puffer

In den Videos ist das Logger-Display mit 1 Sek Auflösung zu sehen. Beim ersten Video ist die Brennerlaufzeit ca 50 Sekunden bevor die obere Hysterese der VLT Soll erreicht wird.

Wie schon erwähnt habe ich gar nichts berechnet sondern diese Variante "nach Gefühl" realisiert und sie tut was sie tun sollte. Ich bin damit zufrieden.

Grüsse Leuchtturm83

[Vitodens300B3HE]

Hallo Zusammen, eine wirklich super Diskussion und Erfahrungsaustausch mit wirklicher Problemerkennung/Analyse. Wenn ich Viessmann wäre würde ich den Teilnehmern dieser Diskussion die nächste Heizung gratis zur Verfügung stellen (allen voran Leuchtturm83). Denn hier sind die Kunden die Labortechniker von Viessmann und investieren viele Stunden ihrer Freizeit.

Wir haben das selbe Problem bei einem Vitodens 300-W B3HE (32kW-Gerät), Bj. 2018. Nur dass die "Sturmauslösung" den Brenner auf 20% und (seltener) auf 35% Stellung fährt und dort jeweils für ca. 15 Minuten verharrt, dann wieder zurück fährt (sofern die Wärme abgeführt bzw. der Temperaturvorlauf-Sollwert gemäss Heizkurve nicht um 10 Grad überschritten wurde und zur Abschaltung geführt hat).

Wenn Viessmann schon so eine plötzliche Erhöhung der "Gaspedalstellung" in der Regelung vorgesehen hat MUSS dann selbstverständlich für diese Zeit die Regelung auch den Sollwert der Vorlauftemperatur z.B. um 10 Grad erhöhen um ein Abschalten des Brenners zu verhindern bzw. die Möglichkeit hierfür zu verringern. Wobei es noch andere Möglichkeiten gebe wie z.B. ein sehr kurzzeitiges Verharren auf dieser erhöten "Gaspedalstellung" um dann in ein linieares Herunterfahren (Rampe) auf die ursprüngliche "Gaspedalstellung" überzugehen. Und falls während des Herunterfahrens wieder ein kritischer Wert erreicht wird dreht sich das ganze wieder um. Eigentlich ganz einfach zu bewerkstelligen.

Das zweite Problem wo grosse "Taktung" auftritt hängt mit der hohen "Gaspedalstellung" beim Brennerstart zusammen bei gleichzeitig wenig Wärmeabnahme in der Übergangszeit. Der Brenner startet bei unserem Gerät mit 40% bzw. 12KW und geht nach Flammenerkennung sofort in die normale PID-Regelung über. Den PID-Regler sofort nach einem Start mit fester "Gaspedalstellung" in Eingriff zu bringen ist FALSCH. Bei wenig Wärmeabnahme steigt dann die Kesseltemperatur schnell über den von der Heizkurve vorgegebenen Sollwert. Der D-Anteil des Reglers ist in diesem Fall nicht stark genug um den Anstieg der Temperatur über den Brennerabschaltwert (Sollwert plus 10 Grad K) zu verhindern bzw. schafft es der Regler nicht schnell genug die Modulation "Gaspedalstellung" zu verringern um ein Ansteigen der Kesseltemperatur über den Brennerabschaltwert zu verhindern.

Aus diesem Grunde darf der (PID)-Regler nach Flammenerkennung nicht sofort in Eingriff kommen, sondern es sollte nach Flammenerkennung (unabhängig von der Kesseltemperatur) zunächst über eine Rampenfunktion die Modulation "Gaspedalstellung" sofort von 40% innerhalb von z.B. 5 Sekunden auf z.B. 10% Modulation gefahren werden und erst dann der (PID)-Regler in Eingriff kommen.

Denn so macht es in der Regel jeder, der ein Auto startet; Man tritt das Gaspedal vor dem Start etwas durch um einen sicheres Anspringen des Motors zu gewährleisten.

Sobald der Motor gestartet ist lässt man in der Regel das Gaspedal los so dass der Motor mit Leerlaufdrehzahl dreht.

Anschliessend legt man den Gang ein und beginnt mit der (Geschwindigkeits)-Regelung (menschlicher PID-Regler). Eigentlich ganz einfach!