Vitocossal 300 welche Kesselgröße?

[Tali]

Guten Tag, nach langem hin und her haben wir uns gedacht, dass es wohl besser ist, sich hier ein paar Meinungen/Erfahrungswerte einzuholen.


Die Installateure haben leider nicht viel Lust zu erläutern, wie sie die Größe der Kessel auswählen.


Wir haben ein altes Haus, das wir soweit wie möglich saniert haben.

Wir sind uns aber unsicher bzgl. der Kesselgröße.

Wir sind 6 Personen (3 Erwachsene und 3 Kleinkinder)
210qm beheiztbare Wohnfläche (zukünftig eventuell nochmal 20qm mehr nach Ausbau)

Warmwasser soll auch von der Heizung bereitgestellt werden.

Geplant ist eine Vitocossal 300 und eine Vitocell 300V 200L
In 26 oder 35 kWh.

Die vorher verbaute Ölheizung (Viessmann Vitola-biferral, Baujahr 1986) im Haus hatte eine Leistung von 1,3 - 3,3 kg/h auf dem Gerät vermerkt.
Das sind umgerechnet 14,82 - 37,63 kW/h.

Der alte Wasserspeicher (Viessmann Rudocell SWP) hatte 300 Liter (davon 220l beheiztbar).

Es sei anzumerken, dass vorher Gusseisen Heizkörper genutzt wurden (jetzt Fußbodenheizung aus Mehrschichtverbundrohr)


Jetzt sind wir am überlegen, ob 26 kwh eventuell zu wenig sind.
Wir haben oft die Information erhalten, dass Fußbodenheizungen einen ca 10% geringeren Verbrauch haben. Aber das Haus ist nicht gedämmt (mit Ausnahme der Decke zum Dachboden) Massiv aus Baujahr 1969.

Die Formel zur Orientierung gehen von 130-160 W/m2 was 27,3kWh - 33,600kWh entsprechen. 

Unser Nachbar hat ein sehr ähnliches Haus mit gleichem Baujahr und ebenfalls Hohlblockssteinen, dort hat ein Energieberater einen Bedarf von 145W/m2 errechnet. Davon würde ich bei uns auch ausgehen.

Würde das von einer Anlage mit 26kHw machbar sein? Wir möchten keinesfalls überdimensionieren. Was genau wäre die Konsequenz bei einer zu klein/groß gewählten Anlage?

Danke an alle, die helfen 🙂

[Franky]

145 W/ m2 ?? Wohnt ihr am Polarkreis? Für Deutschland wurden früher 100W/m2 aufgerufen. Das passte immer und überall. Nachdem aber überall gebaut,isoliert und umgetauscht wird,hat man gemerkt,dass viele Anlagen trotz gleicher Leistung ins Takten gerieten .

Heutzutage rechnet man in ,,Normal,,häusern mit etwa 70-80W/ m2. In ausgesprochenen Energiesparhäusern mit weit weniger. Da werden vielleicht noch Werte zwischen 40-60 W aufgerufen.

Für deine 230 m2 reichen 19 kW völlig aus .  Und bei FBH könnte man über eine Wärmepumpe nachdenken. Ist aber auch eine Frage der Finanzen.Und ob überhaupt gute Leute in der Ortschaft arbeiten. Wenn da noch keiner eine WP verbaut hat,...

[Tali]

Ok, die 100w/m2 hatte auch jemand genannt.

Aber eher als Standard Rechnung ohne die Gegebenheiten vor Ort zu kennen.

Wie kommst du zu diesem Bedarf?

Wie kommt ein Energieberater dann z.b. auf 145W? Bzw. Wenn man kurz Googlet ist wie gesagt je nachdem wo Mann landet immer bei min. 130W bis zu 160W für das Baujahr unseres Gebäudes.

Bzgl. Polarkreis, das Haus steht in Berlin aber inwieweit spielt die Lage eine Rolle bei der Wahl der Kesselgröße? Klar wir haben hier keine -40 Grad aber im Winter wollen wir konstant 20C° haben (die Kindern mögen es warm) und trotzdem wann immer nötig warmes Wasser zur Verfügung stehen muss.

Reichen dann 26kw? Wir haben keinen Kamin oder andere Heiz Möglichkeit.

26kw ist etwas günstiger und wäre mir somit natürlich sehr Recht aber es muss halt auch "richtig" sein.

Edit:

Noch als Ergänzung, es bleiben die alten Alufenster drinne (große Kastenfenster). Den U Wert kenne ich leider nicht.

Eine großer 3x4 Meter Wandabschnitt aus Glasbausteinen haben wir gegen ein genauso großes Fenster mit 3 Fachverglasung und Alurahmen ausgetauscht.

[qwert089]

Hallo,

da sind die 19 kW mit sehr großer Wahrscheinlichkeit völlig ausreichend.

Wie viel Brennstoff wurde im Schnitt pro Jahr benötigt.

Damit kann man das gut abschätzen..

26 oder 35 kW würde ich auf keinen Fall nehme, die haben eine sehr hohe min Modulation und der Vitocrossal wird nicht vernünftig modulierten.

VG 

[Franky]

ich dachte,du möchtest auf keinen Fall überdimensionieren?Genau das tust,wenn du mit so antiquierten Rechnungsmethoden deinen Bedarf ermitteln willst. Und der ,,Energieberater,, welcher die 150 W/ m2 empfiehlt,sollte nochmal zur Nachschulung gehen.

Natürlich spielt die Ortschaft eine Rolle. Es gibt ja sowas wie eine Durchschnittstemperatur. Und es ist ganz sicher so,dass diese z.B. in den Hochalpen niedriger liegt als eben Berlin . Selbst im Norden von Deutschland liegen die Temperaturen im Durchschnitt etwas tiefer als in Berlin und Umgebung. Dort würde aber keiner mit 150 W/ m2rechnen. Mit 100W/m2 wurde in den 80 er Jahren im Kopf überschlagen,damit man überhaupt eine Anhaltsgrösse hatte . Die 100 Wpassten faktisch überall in D. Egal,ob Alpen oder Mitteldeutschland. Ich möchte sogar soweit gehen,zu sagen,dass keiner die Maximalleistung jemals gebraucht hat. Die alten Anlagen sind zu 90% überdimensioniert. Der eine mehr,der andere weniger.

Und weil du auch schreibst,dass ihr immer und überall ausreichend WW haben wollt: mit 200 l kommst nicht weit. Nicht bei 3 Erwachsenen und drei Kindern. Gehe da besser auf 300l. Womöglich ist auch PV geplant/ vorhanden?Da könnte in den Speicher noch ein Heizstab verbaut werden.

[HerrP]

ich würde den beiden zustimmen. 19kW wird mit großer Wahrschheinlichkeit reichen. Genau sagen kann man das aber leider ohne irgendwelche U-Werte Kenntnisse nicht.

Du hast die Frage von @qwert089 noch nicht beantwortet - wieviel Öl habt ihr früher verbraucht?

Wir haben aber auch deine Frage noch nicht beantwortet - "Was genau wäre die Konsequenz bei einer zu klein/groß gewählten Anlage?"

Nun, bei zu klein lässt sich das einfach sagen: Ihr fühlt euch im kalten Winter nicht wohl, weil ihr die Bude nicht richtig warm bekommt.

Bei zu groß heisst das, dass der Kessel (mindestens) in den Übergangszeiten verstärkt taktet statt 'bei kleiner Flamme' (niedrige Modulation) durchzulaufen. Das geht auf's Material und auf den Verbrauch und 'macht Dreck'. Eine Überdimensionierung ist bei einem Gaskessel nicht so tragisch wie bei einer Wärmepumpe, aber doch ziemlich ärgerlich.

Weisst du, ob dein Ölkessel im wirklich kalten Winter kontinuierlich durchgelaufen ist, oder zwischendurch auch mal ausgegangen? Im zweiterem Fall hiesse das ja, das selbst die 15kW schon zu viel waren. dann wäre die Entscheidung klar.

Grüsse!

[Tali]

Auf keinen Fall überdimensionieren im Sinne von das die Leistung realistisch nie gebraucht wird (nicht zu verwechseln mit z.b. eine gewissen Reserve etc.) Frage mich nur wieso ich nirgends solche werte nachlesen kann. Woher nehmt ihr diesen Richtwert? Würde mir natürlich wünschen das es weniger W benötigt 🙂

Dachte die 200L wären ganz ok da der Kessel das "verloren" Warmwasser problemlos wieder nachgeben kann. (Im Altbau hatte ich damals nen großen Gasdurchlauf erhitzter ohne Speicher und da lief das ganz gut) dachte der Warmwasser Speicher fungiert eher als Puffer um immer direkt warmes Wasser zu haben ohne die Therme zwangsläufig ständig anzufeuern.

Oder habe ich das Prinzip falsch verstanden?

PV ist in Zukunft geplant aber aktuell nicht im Budget.

[Tali]

Wir wohnen noch garnicht in dem Haus. Habe es vor ca 2 Jahren gekauft und habe es Stück für Stück Saniert.

Nun sind wir nahe am Endspurt, dieses Jahr am besten vor Weihnachten möchten wir einziehen.

Daher müsste ich bzgl. Des Öl Verbrauchers mal in den Unterlagen des Vorbesitzers gucken, aber der hat dort glaub ich nur mit 2-3 Personen gelebt.

Habe kurz geguckt und die Nenn-Wärmebelastung der Vitocossal lingt bei 4,9 bis 24,5 (26kw) bzw. 6,6 bis 33(35kw). 

Gehen beide ähnlich weit runter oder? Sry für das viele nachhaken aber haben bisher immer zur Miete gewohnt und daher um sowas nie kümmern müssen. 

Werde jedenfalls morgen mal gucken was an Öl geliefert wurde und nochmal ergänzen.

[HerrP]

vergiss die 35kW! die Frage ist ob 19 oder 26. Wie gesagt - etwas zu groß ist nicht so tragisch wie frieren, also nimm die 26er. 

das mit dem Speicher siehst du richtig. Da heizt die Heizung ne Weile rein und dann ist er warm. Aber die Heizung braucht halt auch ne Weile. Wasser hat eine Wärmekapazität von 1,16kWh/K/m3, mit 20kW bekommst du 200 Liter also in einer halben Stunde von 12°C auf 55°C (theoretisch - Schichtung aussen vor und Vorlauftemperatur ziemlich hoch).

aus 200 Liter 55°C bekommst du etwa 300 Liter 40°C (wieder theoretisch), d.h. das reicht grade für 6x 50 Liter Duschen. Aber am Ende wird es dann kalt... 😉 (nagut, die Heizung schiebt ja auch wieder was nach. aber eben nicht so schnell wie es raus geht)

[HerrP]

> Gehen beide ähnlich weit runter oder?

naja, 1/3 mehr... -> 1/3 mehr Takten. 

meine geht auf 1.9kW runter (Datenbblatt...), und wenn die anfängt zu takten, stell ich sie aus. Die taktet also so gut wie garnicht, und bei der Wartung, die ich nur alle 2 Jahre machen lasse, sagt der Heizi "was soll ich denn hier sauber machen? die sieht doch aus wie neu."

[Franky]

Unsere Werte basieren vor allem auf Erfahrung. 

Und frieren würdest auch mit 19 kW nicht. Da du eine Fußbodenheizung hast,erreicht der Kessel die nötige Vorlauftemperatur ,welche zwischen 30-45*C liegen wird, spielend. Bei einer Fußbodenheizung hast,bedingt durch die Rohrlängen,einen hohen Fließwiderstand. Das Wasser ist also relativ langsam unterwegs. Und ich bin sehr sicher,dass zu keinem Zeitpunkt die 19 kW wirklich gebraucht werden. Selbst  bei der Warmwasserbereitung. Denn diese Leistung muss auch in den Speicher geschafft werden. Auch,wenn während der WW- Bereitung kein Heizbetrieb möglich ist,wird das bei einer FBH nicht auffallen.Ob die Heizpause dann vielleicht 20 oder 30 min dauert,ist nicht von Belang.

Im Übrigen würde ich,um ein Takten möglichst zu vermeiden,eine hydraulische Weiche mit Mischer vorsehen. Man braucht zwar eine Pumpe mehr,lohnt sich aber,weil der Mischer den Komfort erhöht.

[Tali]

Verstehe, Ninja wenn alles und jeder die 26kw schon als ausreichend betrachtet ist Vill. Etwas dran. Bin trotzdem maximal verwirrt weshalb die Werte im Internet so hoch angesetzt sind. (Könnt ihr gerne mal testen da kommt min 130w/m2 bei allem was älter als 1970 ist...

Die Heizung erwärmt erst wieder Wasser wenn der Wärmespeicher komplett entleert ist? O.o das ist ja nicht so komfortabel.

Dachte esdas gibt einen Schwellenwert bei dem er schonmal nach schiebt um Kaltwasser zu vermeiden.

In dem Fall sind Vill. 300l doch die bessere Wahl.

Ist die Leistung auch ausreichend wenn ich das Wasser im Speicher gerne auf 60C° haben möchte?

(Wegen Hygiene, Bakterien) 

Laut Datenblatt sind dann nur 24,5 kW verfügbar (wenn ich das nicht wieder falsch verstanden habe)

[Tali]

Ich verstehe, tendiere gerade stark zur 26er mit 300L Speicher.

Wie gesagt ein kleines Nebengebäude bekommt im nächsten Jahr ebenfalls einen Anschluss an die FBH und soll dann mit geheizt werden. (Nochmal ca. 20-30 qm)

Warmwasser ist hier dann getrennt und soll dann über einen Elektrischen Durchlauferhitzer gehen. 

Man man hatte ich mal lieber nicht soviel gelesen könnte ich einfach die 26kw nehmen und Glücklich sein...

Aber bei soviel Geld möchte man keinen Fehler machen.

[Franky]

Nein, der Speicher wird aufgeheizt,wenn die Hysterese erreicht ist. Die Hysterese ist der Wert,welchen  man vorgibt,aufwelche Temp. der Speicher fallen darf. Vom Werk aus sind das meist 8 K. Hast also eine Solltemperatur von 55*C eingestellt,würde der Kessel nachheizen,wenn die Temp.auf 47*C gefallen ist. 

Eine kleinere Hysterese wäre auch möglich,man läuft aber Gefahr,dass der Kessel wieder häufiger nachlegt.

Im übrigen kannst auf die Heizlastberechnung im Netz nicht viel geben. Dafür gibt's echte Software,welche ein Heidengeld kostet. Und die Kosten musst als Betrieb auch wieder reinholen.Soll heißen,eine professionelle Heizlastberechnung kostet dementsprechend. Das macht man nicht mal schnell beim Surfen.

 Und wenn du mit dem 26er glücklich wärst,ist das deine Entscheidung  Dann darfst er nicht mehr nachfragen,wenn der anfängt zu Takten. Einwände gab's genug.

Und noch was: der Estrich ist ein enorm grosser Wärmespeicher. Welcher obendrein nur langsam Wärme aufnimmt. Denk da mal drüber nach.

Und ich hoffe,ihr habt beim FBH- Einbau auf die einzelnen Rohrkreislängen geachtet.

[qwert089]

So lange uns der Themensteller den bisherigen  Verbrauch nicht verrät, ist jede Minute dieser Glaskugel Diskussion verloren Zeit.

[HerrP]

es gibt einen Rechner, der ist sehr gut und für privat frei zur Benutzung https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/ Aber man muss die Materialien, Materialstärken, Flächen usw. kennen und auch einiges an Annahmen 'einigermassen richtig' machen (muss ein Profi auch). Da gibt es aber auch immer 'Richtwerte' (z.B. ür die Fenster und so). Is aber eine Heidenarbeit.

[HerrP]

irgendwannn taktet jede Heizung. eben dann, wenn in den Übergangszeiten der Heizwärmebearf niedriger ist als die Leistung bei minimaler Modulation. Mit so einer großen Trägheit Fussbbodenheizung könnte man dann auch kürzere Heizphasen vorgeben, damit der Kessel dann bsw. morgens durchläuft und abends ganz Pause macht. Die Raumtemperatur wird dabei wegen der großen Trägheit der 'Heizkörper' wenig schwanken. Nix andres mach ich ja, wenn ich sage "wenn meine taktet schalte ich sie ganz aus". Aber da muss man sich halt drum kümmern.

70er Jahre waren zo ziemlich die schlechtesten Jahre meine ich zu erinnern. die älteren Häuser (wie meins 1933) hatten Doppleschale, bei den neueren wurde dann auf Dämmung geachtet. Ich kann die Bedenken schon nachvollziehen. Ich erinnere, dass ich am Anfang (Defaulteinstellungen, 21°C RT) bei meinen 130 qm 100kWh am Tag verfeuert hatte. Auf 14 Stunden sind das 7kW. Wenn man jetzt sagt doppelte Fläche und halb so gute Isolierung wäre man bei 28kW. Aber halbe Isolierung ist schon ein Wort zum Sonntag, und die Oberfläche eines Würfels ist ja auch nicht doppelt so groß bei doppelten Rauminhalt... Bei FBH kann man Nachtabsenkung eigentlich vergessen, dann sind das 100/24 = ~4 -> 4x4=16, also wären auch die 19kW ausreichend.

Aber wie @qwert089 schon richtig sagt - für eine echte Aussage brauchen wir mehr Fakten (ausser dass man mit nahezu 100%iger Sicherheit sagen kann, dass es 35kW nicht braucht). 

[Franky]

Meine Erfahrung ersetzt mir das Wissen um den ehemaligen Brennstoffverbrauch. Wenn der abnormal hoch wäre,hätte sich sicherlich der Vorbesitzer gekümmert.

Auch,wenn das Haus alt ist,kann man so nicht auf eine schlechte Dämmung schließen. Und ich glaub nicht,dass die Aussenwände aus einer Ziegelreihe bestehen. Es wird ganz sicher nicht einen 40er Standard erfüllen,das muss es auch nicht. Die 100 W/ m2 waren schon so gewählt,dass man damit auch eine Laube warm bekommen hätte. Hier natürlich mit dem Nachteil,dass die Laube schnell auskühlt,der Kessel also häufiger nachlegen muss.

[Tali]

Du hast Recht daher jetzt die Information=

Habe die alten Unterlagen durchgeschaut und Rechnung für die Heizöllieferung gefunden.

Es waren

11.2017 3000L 

10.2018 3000L

2019 ist nicht vorhanden gucke nachher nochmal woanders

04.2020 3000L

07.2022 1500L

Haben während der Abriss Phase den komplett leeren Tank Anfang Dezember 2023 mit 1000 L gefüllt und die damaligen Heizkörper auf kleinste Stufe gestellt damit es nicht komplett kalt beim Arbeiten ist. Warmwasser wurde in dieser Zeit nicht genutzt und der Tank war Ende Februar Anfang März wieder leer.

Wie gesagt natürlich war das ne Anlage von 1986. Im Wartungsvertrages ist die genaue Bezeichnung Viessmann Vitola / 27kw und Vissmann VE I / 27kw.

Hoffe das hilft etwas besser für die Einordnung.

Also den Warmwasserspeicher nehmen wir definitiv in 300l

Jetzt nur noch Final den Kessel bestätigen 🙂

Besten Dank nochmals!

Edit: kurze Zusatz Info.

Die FBH liegt in ca. 5-7 cm Estrich. Je nach Etage.

[qwert089]

siehe

https://www.ibo-plan.de/heizlastberechnung/andere-berechnungsverfahren/heizlastberechnung-schweizer-...

früher hat man die Kessel 2-3 fach überdimensioniert.

19 kW sind völlig ausreichend

VG

[Tali]

Wow hätte nicht gedacht das wirklich so krass überdimensionieren wurde.

OK dann hat sich das mit der 35kw Variante erledigt.

Ich glaube ich gehe den Mittelweg bzw. wähle die meist empfohlene Variante mit 26kw

Da sollte noch genug Reserve sein um auch 60c° im Wasserspeicher zu behalten.

Vitocossal 300 und Vitocell 300L sind nun fix.

Jetzt ne ganz andere Frage. 

Habe in meinem Kostenvorschlag nur die Vitotronic 200 KW6B zu stehen.

Ist damit alles möglich was man so haben möchte oder sollte man sich Vitoconnect dazu kaufen? Ist das nur Spielerei oder hat man da nenn echten Mehrwert?

Haben für die verschiedenen Zimmer/Zonen Thermostate und beim HKV die Stellantriebe. Da muss man selber wohl nicht mehr soviel einstellen wenn die Heizung einmal angelaufen ist oder? Das meiste Regel ich ja dann über die Thermostate korrekt?

Danke an alle ihr habt mir echt weitergeholfen!

[qwert089]

wie schon angesprochen wird das 26 kW selbst im normalen deutschen Winter takten und dadurch mehr Gas verbrauchen und mehr verschleißen.

26 kW Takten bei mehr als 5 Grad

19 kW Takten bei mehr als 12 Grad 

Stell dann bitte in ein Jahr keine Beitrag ein, warum das Teil so viel Starts hat und was man da manchen kann.

[HerrP]

bei ehemaligen 3000 Liter im Jahr ist die 19er garantiert ausreichend!! In unserem Haus hatte die Vorbesitzerin 4000 l/a durchgehauen und dabei nur eine der zwei Etagen geheizt. Und die 19kW langweilt sich heutztage.

beachte die 2.4 zu 4.4 kW minimale Leistung! Das ist fast 1:2. Franky ist Profi (im Ruhestand?), der weiss schon wovon er spricht.

[HerrP]

> Da sollte noch genug Reserve sein um auch 60c° im Wasserspeicher zu behalten.

daür brauchst du (fast) keine mehr Leistung! das einzige was 55 und 60°C unterscheidet sind ein paar Verluste. Am Ende brauchst du deine x Liter bei 40°C (heisser duscht kein Mensch). und x Liter * 1.16Wh/K/l * (40-12) sind eben y kwh, egal bei welcher Vorhaltetemperatur.

Wie Franky gesagt hat, kommt es dabei nicht drauf an, ob du für das Hocheizen der 200 oder 300 Liter 10 Minuten mehr oder nicht brauchst. Einen Durchlauferhitzer bekommst du eh nicht hin, und der Speicher hält ja genug vor.

mal nebenbei: wenn du den Durchsatz von 6 Leuten hast, brauchst du dir um Legionellen keine Sorgen machen. Wir fahren hier mit 2 Leuten 45°C max und sind abends bei 20..25°C. Das sind optimale Bedingungen für Legionellen, aber die brauchen ruhendes Wasser - und das haben sie nicht.

[Tali]

Also reden wir jetzt über 200 oder 300 Liter? O.o

Wie gesagt 6 Personen.

Ohh man jetzt sind plötzlich 19kw die Empfehlung? :s