Raumtemperaturgeführte Regelung ohne Mischer

[berlinbuch]

Hallo,

Anlage:    Vitocrossal 300-19kW,  Vitotronic200-KW6B, Vitotrol200A,

Viessman-Divicon DN25 ohne Mischer usw.

Aufgabenstellung:    komplett raumtemperaturgeführte Heizungsregelung im EFH

Anlage nun gestartet im Warmwasser-Betrieb, manuell eingestellt

bei Inbetriebnahme geändert:

b0:0 geändert auf 3, alles raumtemperaturgeführt

b5:0 geändert auf 5,

A5:5 geändert auf 0,

FA:20 geändert auf 0,

Fb:30 geändert auf 0,

b2:8 Werkseinstellung, Raumeinflussfaktor!

Nun lese ich, ohne Mischer  keine Raumtemperatur-Aufschaltung!

Aus den Foren konnte ich entnehmen, das die Korrektur der Vorlauftemperatur von

3 Faktoren abhängig ist, größter Einfluss aber vom Faktor b2.

Meine Annahme für Vitotronic200-KW6B: VLkorr = (RTsoll - RTist) x (1+Neigung) x (b2/4)?

Wo wirkt da ein Mischer?

Ich wollte mir die Zeit nehmen ein wenig mit dem Raumeinflussfaktor zu experimentieren, oder muss

ein Mischer (in neuer Anlage) nachgerüstet werden?

Eine raumtemperaturgeführte Anlage war und bleibt das Ziel dieser Investition.

Mit freundlichen Grüßen

berlinbuch

[qwert089]

Deine Kenntnisstand in Sachen Regelungstechnik kenne ich leider nicht.

Es ist immer besser einen Regelkreis nach der Störgröße zu regeln, besonders wenn sich diese erst mit mehreren Stunden Verzögerung auswirkt.
Mit Mischer kann die Regelung die VLTemp. bis auf 0,5-1K ausregeln.
Ohne Mischer schwankt die Kesselwassertemperatur um 5-10 K.
Wenn dann noch alte Stahradiatoren mit großem Wasserinhalt dazukommen, hat das System sehr träge sein und heizt u.U sehr lange nach.
Ein reiner RT Regler mit hohem Raumeinfluss kann dann in eine Resonanzschwingung kommen.

Daher die Empfehlung AT-geführt
Ja es dauert leider seine Zeit die Heizkurve + die Trägheit des Gebäudes zu ermitteln.
Wenn das passt, kann man noch einen Raumeinfluss aktivieren.

Aber probiere deine Einstellungen einfach aus, vielleicht funktioniert es ja.
Jeder Gebäude und Anlage reagiert etwas anders.
Eine Messdatenerfassung im ersten Winter wäre hilfreich um das Verhalten zu kontrolliere und nachzuschärfen.

[Achat · Accepted solution]

Hat die Anlage nur einen einzigen Heizkreis (Kesselkreis)? Heizkörper oder FBH?

Die Vitotronic 200 ist eine witterungsgeführte Regelung, und das bleibt auch mit Raumeinfluss (b0:3) so. Grundlage für die Soll-Vorlauftemperatur ist und bleibt also die Soll-VL gemäss Heizkennlinie und Aussentemperatur. Durch Raumeinfluss wird diese Soll-VL bei Abweichung der Ist-Raumtemperatur von der Soll-Raumtemperatur korrigiert, je grösser die Abweichung desto grösser die Korrektur. 

Bevor man Raumeinfluss aktiviert, muss also die passende Heizkennlinie gefunden und eingestellt sein, sonst stimmt die Grundlage nicht. 

Der Hinweis mit dem Mischer ist für dein Gerät (Brennwert) überholt, siehe dazu 

https://www.viessmann-community.com/t5/Experten-fragen/Welche-vitotrol-f%C3%BCr-vitodens-333-F/qaq-p...

Je nach Anlage ist ein Mischer aber trotzdem sinnvoll, deshalb bitte die Fragen oben beantworten.

[berlinbuch]

Hallo Achat,
danke für Dein Hilfsangebot.
Anlage hat nur einen Heizkreis, nur Heizkörper und der Referenzraum (Vitotrol200A) ca. 40m².
Das, was in der Serviceanleitung Vitocrossal betreffs Grundlagen zu lesen ist, habe ich verstanden und werde ich auch während der 1: Heizperiode versuchen umzusetzen.
Mit b5:5 wird doch die Heizkreispumpe Ein-Aus-geschaltet, nur abhängig von der Raumtemperatur.
Zwischenfrage: Bedeutet dann immer Pumpe-Aus gleich Brenner-Aus und umgekehrt?

Mit freundlichen Grüßen
berlinbuch

[Achat]

Sorry für die späte Antwort, ich war ein paar Tage weg.

«Mit b5:5 wird doch die Heizkreispumpe Ein-Aus-geschaltet, nur abhängig von der Raumtemperatur.»
Ja, aber das ist als Pumpen-Sparfunktion gedacht, wenn z.B. in der Übergangszeit die Sonne mitheizt und während eines Teils des Tages gar nicht geheizt werden muss und somit auch die Pumpe nicht zu laufen braucht.

Idealerweise läuft der Brenner während der eingestellten normalen Heizzeiten dauernd, mit der gerade richtigen VL, damit die eingestellte Soll-Raumtemperatur gehalten wird und es weder zu warm noch zu wenig warm ist. Dafür muss die Heizkennlinie im Winter richtig eingestellt werden, ohne Raumeinfluss (!) und ohne Fremdwärme, und mit testhalber ganz geöffneten Thermostatventilen. Die Brennerregelung sorgt für die zum Halten der Soll-VL passende Brennerleistung.

Wenn jedoch die kleinste Leistung des Geräts für den Heizbedarf zu gross ist (v.a. in der Übergangszeit), dann muss der Brenner takten, geht also innerhalb der Brenner-Ein-Ausschaltdifferenz ein und aus; in diesem Fall läuft die Pumpe, aber der Brenner nicht immer, und die VL im Kesselkreis schwankt mangels Mischer mehrere Grad (merkt man in der Regel nicht an der Raumtemperatur). Allgemein läuft die Pumpe im Heizbetrieb während der normalen Heizzeiten und bei Frostschutz immer (ausser es greift eine Sparfunktion – A5, A6 oder B5), aber der Brenner insbesondere bei geringem Wärmebedarf nicht immer.

Beim Aktivieren von Raumeinfluss den Raumeinflussfaktor am Anfang nicht zu hoch einstellen und das Verhalten insbesondere bei Fremdwärme und beim Aufheizen (nach Nachtabsenkung/abschaltung oder nach dem Lüften) beobachten. Werkseinstellung b2:8 ist niedrig, bei etlichen Anlagen passt b2:20 gut, das hängt aber vom Haus und der Anlage ab. Bei grossem Raumeinflussfaktor kann die Raumtemperatur eher überschwingen. Unerwünschtes und ineffizientes Verhalten wäre Hochheizen mit grosser VL, Überfahren der Soll-Raumtemperatur und dann die Anlage mit b5 ausschalten.

Wichtig: Wenn Raumeinfluss aktiviert ist, müssen im Raum mit der Vitotrol die Thermostatventile ganz aufgedreht sein (oder wenigstens mehrere Grad höher eingestellt sein als die eigentlich gewünschte Raumtemperatur), sonst kann Raumeinfluss eine zu hohe VL nicht korrigieren.

[berlinbuch]

Hallo Achat,
danke für Deine Rückmeldung.
Hinter meiner "Fragerei" steckt eine Entscheidung zur Notwendigkeit der Nachrüstung des Viessmann-Divicon DN25-1, A-Nr.: 7521288, mit einem Mischer, um die Aufgabenstellung einer raumtemperaturgeführten Heizanlage zu erfüllen.
Habe diese Konfiguration des Divicon leider selbst verursacht, leider.
Aus Deinen Antworten entnehme ich aber, dass diese Notwendigkeit für meine Anlage nicht unbedingt besteht.
Werde also in der 1. Heizperiode Heizkennlinie und Raumeinfluss versuchen umzusetzen.
b5:5 wurde von Viessmann bei Inbetriebnahme eingestellt, die Schaltdifferenz zwischen Heizkreispumpe-Ein-Aus ist mit 1K
relativ klein.
So genau kann doch keine Heizkennlinie ermittelt werden, wohl auch nicht mit Mischer?
Wenn b5:5 immer Pumpe und Brenner schaltet, das war ja meine Zwischenfrage, dann kann doch noch alles gut werden, oder?
Mit freundlichen Grüßen
berlinbuch

[Achat]

Eine Notwendigkeit für einen Mischer sehe ich bei deiner Anlage nicht. Solange der Wärmebedarf innerhalb des Modulationsbereichs des Geräts liegt (also normalerweise während eines grossen Teils der Heizzeit), läuft der Brenner mit der tatsächlich benötigten Leistung; ein Mischer wäre dann überflüssig, denn die Soll-VL kann dank Brennermodulation sowieso ausreichend genau geliefert werden. Ein Mischer hätte nur in den Zeiten positive Auswirkungen, wenn der Brenner wegen zu geringem Wärmebedarf takten muss, denn bei Taktverhaltem schwankt die gelieferte Kesseltemperatur innerhalb der Brennerhysterese. Ohne Mischer geht die schwankende Kesseltemperatur in den Heizkreis, mit Mischer könnte die berechnete Soll-VL auch bei Taktverhalten recht genau geliefert werden. Am besten mindestens 1 Jahr ohne Mischer heizen, die Regelungseinstellungen optimieren und beobachten; einen Mischer nachrüsten kannst du jederzeit, aber vermutlich wird das nicht nötig sein.

Die Brennerregelung kann die berechnete Soll-VL recht genau liefern, der Modulationsgrad wird laufend dem Bedarf angepasst (innerhalb des Modulationsbereichs). Deine Aufgabe als Betreiber ist es jedoch, die passende Heizkennlinie einzustellen, siehe dazu
https://www.viessmann-community.com/t5/Innovations-Blog/Das-Viessmann-Heiztechniklexikon-H-wie-Heizk...
und
https://www.viessmann-community.com/t5/Experten-fragen/Welche-Temperatur-ist-ideal-f%C3%BCr-den-Vorl...

Witterungsführung und die passende Heizkennlinie sind die Basis für eine weitgehend passende VL. Mit zusätzlichem Raumeinfluss kann man die Soll-VL weiter optimieren und z.B. auch bei Fremdeinflüssen (Sonneneinstrahlung, Ofen, Gäste, Wind, Lüften...) mit der passenden VL heizen. Voraussetzung ist jedoch, dass der Referenzraum für das ganze Haus passt.

Was ist der Hintergrund für die Anforderung "raumtemperaturgeführte Anlage"?

[berlinbuch]

Hallo Achat,
alle nachträglichen Zweifel ausgeräumt, gehe ohne Mischer ins Rennen.
Bin jetzt gut mit verständlichen Infos versorgt. Danke.
Ja, warum raumtemperaturgeführte Heizanlage?
Die Heizkennlinie unserer alten Öl-Heizung, das war eine Daueraufgabe, gerade in den Übergangsjahreszeiten. Es war häufig zu warm und die Heizkreispumpe lief immer noch, Fremdeinflüsse im Wohnzimmer konnten schwerlich geregelt werden.
In der Annahme, dass mit Raumtemperaturaufschaltung im Referenzraum (ca. 40m², große Fensterflächen ), also auch Einbeziehung der Raumtemperatur in die VL-Temperatur, alles optimaler regelbar ist, wurde genannte Aufgabenstellung so vorgegeben.
Bin gespannt auf die Wirkung von b5:5, wenn bei „RTsoll +1K“ die Heizkreispumpe + Brenner ausgeschaltet werden, die Sparschaltung wurde mit A5:0 ebenfalls ausgeschaltet.
In der 1. Heizperiode kann es gar nicht langweilig werden
Mit freundlichen Grüßen
berlinbuch

[Achat]

Das Heizverhalten mit einer alten stufigen Ölheizung ist anders als mit einem modulierenden Gasbrennwertgerät. Versuche also nicht, das frühere Heizverhalten mit dem neuen Gerät wiederherzustellen.

Deine Fixierung auf b5:5 gibt zu denken. Wenn die Pumpe und ev. der Brenner regelmässig wegen Überschreitung der Soll-Raumtemperatur mit b5 ausgeschaltet werden, dann ist entweder die Heizkennlinie zu hoch eingestellt oder der Raumeinflussfaktor passt nicht. Stattdessen sollte die Heizkennlinie so eingestellt sein, dass die Raumtemperatur erreicht, aber nicht überschritten wird (ohne Fremdwärme). Falls Fremdwärme hinzukommt, sollte die Soll-VL durch Raumeinfluss abgesenkt werden, auch hier mit dem Ziel, dass die Soll-Raumtemperatur gehalten, aber nicht überschritten wird; das Gerät regelt dabei selbständig die Brennerleistung hinunter. In der Übergangszeit oder bei grossem Fremdwärmeeinfluss kommt das Gerät ziemlich sicher an den Punkt, dass selbst die min.Leistung zu hoch ist, und bei Überschreitung der Brennerhysterese schaltet der Brenner aus; die Pumpe läuft dann weiter. Die Pumpe wird mit b5:5 erst abgeschaltet, wenn die Raumtemperatur trotz abgeschaltetem Brenner mehr als 1 Grad über die eingestellte Soll-RT steigt - z.B. durch starke Sonneneinstrahlung.

Die Übergangszeit ist mit oder ohne Raumeinfluss schwierig, und bei noch nicht richtig eingestellter Heizkennlinie läuft man Gefahr, die Regelung in der Übergangszeit erheblich falsch einzustellen. Deshalb unbedingt an kalten, trüben Wintertagen nochmals von vorn beginnen mit dem Einstellen der Heizkennlinie, ohne Raumeinfluss, und mit Niveau Null. Ich wünsche viel Erfolg und ausreichend Geduld in der 1. Heizperiode.

[qwert089]

>>Die Heizkennlinie unserer alten Öl-Heizung, das war eine Daueraufgabe, gerade in den Übergangsjahreszeiten
Beschäftige dich auch mit der Kodierung der "gedämpften Aussentemperatur"
Wenn die Kennlinie nach schnellen ATemperaturwechseln nicht passt muss diese dem Gebäude angepasst werden.

https://www.viessmann-community.com/t5/Experten-fragen/Codierung-90/qaq-p/24672

[berlinbuch]

Hallo,
alles so weit verstanden, Zeit und Geduld vorhanden, freuen uns auf die 1. Heizperiode mit der neuen Gas-Heizung.
Da sich alles im wesentlichen um die Heizkennlinie dreht, darf ich doch annehmen, dass diesbezüglich an automatisierten Lösungen zur Findung der optimalen Kennlinie gearbeitet wird.
Danke für die Ausdauer zur Fragestellung.
Bei Problemen bin ich wieder da.
Mit freundlichen Grüßen
berlinbuch